litige avec pôle emploi prévention des fraudes - Le forum des intermittents du spectacle;

Auteur Sujet: litige avec pôle emploi prévention des fraudes  (Lu 38383 fois)

Hors ligne ANOUK

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litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« le: 17 janvier, 2011, 15:09:27 pm »
Bonjour à tous, c'est ma première visite sur le forum. Je vois qu'il y a des personnes très documentées et en plus très gentilles.  J'espère que quelqu'un pourra m'aider
Intermittente du spectacle, je suis en passe d'être lourdement sanctionnée par Pôle emploi et son service de Prévention des fraudes.
En 2007, employée comme metteur en scène de théâtre par une petite asso, j'ai rapidement constaté que celle-ci n'était pas encore affiliée au GUSO, donc pas encore en mesure de me déclarer. Les démarches ont duré, duré ...
Recevant les informations au compte gouttes et ayant déjà bien engagé le travail, j'ai accepté de reculer la déclaration de toutes les dates travaillées de ... 6 mois
Du coup, sur les feuillets, j'en suis venue à signer sur l'honneur des dates fictives.
Depuis novembre 2010,  Pole emploi est en train de calculer la somme que je devrai leur restituer. Le couperet va bientôt tomber : Au pire ce sera 2 ouvertures de droit ! (= un an de revenus pour moi)
Si je ne me trompe pas, ce sera donc comme si ces heures - que j'ai bel et bien travaillées, mais mal datées - étaient purement et simplement supprimées
Ils ont réussi à me culpabiliser et là je ne sais pas quoi faire. Pensez-vous que ma situation soit défendable ?  Merci si vous avez des pistes à me proposer

Hors ligne teddy59

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #1 le: 17 janvier, 2011, 17:06:57 pm »
OUPS , "J'aimerai"  te dire oui mais j'ai bien peur que ce soit le contraire .

Il vaut mieux déclarer les bonnes dates , quitte à la structure d'être sanctionnée pour ne pas avoir été en régle à temps que de déclarer des dates fictives  même si elle corresponde à des heures antérieurement effectuées !!!  Tu peux toujours essayer de demander un rendez-vous avec un responsable des ASSEDIC P.E. voir du Directeur des ASSEDIC , RDV  que , si tu l'obtiens, devrait être effectuer avec la présence du Président de l'Assoc qui pourrait justifier et prendre sur son dos  l'erreur monumentale  qu'il a réalisé !!!

Mais soyons honnete c'est TRES LOIN D'ETRE GAGNE  , rien que pour obtenir un RDV

Bonne chance et tiens nous au courant comme il se doit . Peut-être que d'autres "afficionados" de notre forum  ;)  ont autre chose à te proposer !

Ankaa

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #2 le: 17 janvier, 2011, 18:40:25 pm »
Citer
En 2007, employée comme metteur en scène de théâtre par une petite asso, j'ai rapidement constaté que celle-ci n'était pas encore affiliée au GUSO, donc pas encore en mesure de me déclarer. Les démarches ont duré, duré ...
Recevant les informations au compte gouttes et ayant déjà bien engagé le travail,
Là, c'est l'employeur qui est en faute. As-tu un moyen de prouver ce que tu écris ? (au PE, bien sûr, pas à nous, on te croit !)

Citer
'ai accepté de reculer la déclaration de toutes les dates travaillées de ... 6 mois
Ca, oui, comme te l'a dit Teddy, il ne fallait pas.

C'est pourquoi, s'il y avait moyen de prouver que tu n'avais pas le choix, ça pourrait peut-être aider ? De plus, ça serait bien de savoir, si tes dates avaient été calées en fonction des jours réellement travaillés, comment ça se serait passé pour ton/tes dossiers intermittents ? Si ça se trouve (je dis peut-être n'importe quoi, faute d'infos suffisantes), le fait que certaines dates aient été décalées de 6 mois a généré pour moi moins d'allocations ? Bon, c'est sûr que si c'est le contraire, mon truc ne tient plus trop...

Autre point, mais juste par curiosité : comment ces dates ont-elles été déclarées ? Cachets, heures ? représentations ? répétitions ? bref, qu'est-ce que te reproche exactement le PE ?

Hors ligne ANOUK

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #3 le: 18 janvier, 2011, 16:40:21 pm »
Merci Teddy, merci Ankaa pour vos réponses, même pessimistes.
Ce qu'on me reproche, si j'ai bien compris, c'est d'avoir signé sur l'honneur des dates fictives. Ceci "pour l'exemple" m'a dit en quelque sorte le responsable de la prévention des fraudes qui m'a convoquée. Parce que ça revient - et je le comprends - à faire payer par PE ce que ne m'a pas payé l'asso employeuse.
A la période réelle où j'ai commencé à travailler, j'avais demandé à l'accueil de PE si je pouvais, moi, déclarer les vraies dates alors que l'employeur ne me déclarait ni ne me payait. On m'a répondu que ce ne serait pas pris en compte.

Mes rémunérations ont toutes été payées en cachets (dès lors que j'avais travaillé 12h, on me comptait un cachet), mais j'ai essentiellement effectué des répétitions + quelques présentations publiques d'étapes de travail + le spectacle final.

La présidente de l'asso pourrait prouver qu’elle est responsable de ce décalage de dates  + des conversations par mails que j'ai conservées. Mais elle ne sera pas disposée à me rendre ce service car on s'est quittées, du coup, en mauvais termes. L'asso, elle, ne risque rien, sinon d'être rayée du GUSO mais elle s'en moque.

Le choix que j'avais ? J'aurais pu arrêter de bosser, mais n'aurais jamais été payée du travail déjà effectué .
J'aurais pu mettre l'asso aux prud'hommes. J'avais réuni des papiers pour commencer la démarche mais j'ai pas eu le coeur. Même si la présidente était à côté de la plaque, les membres sont des handicapés et voilà ...

Quant à savoir quelle aurait été l'incidence des vraies dates sur les allocations qui m'ont été versées, j'aimerais vraiment pouvoir la calculer. Mais je ne comprends jamais rien aux calculs de l'assedic, ils ne correspondent jamais aux miens.
Je suis même incapable de situer ,  pour chaque réouvertures de droits,   mes dates exactes d'admission. J'ai  régulièrement des allocations transitoires qui prennent le relais et je ne m'y retrouve pas.

Savez-vous comment définir d'où partent les 319 jours durant lesquels il faut cumuler 507 heures ?

Je ne sais pas comment PE va calculer tout ça, et que deviennent les charges salariales et patronales versées. J'aimerais avoir un maximum d'éléments pour contester. A moins que ma très grande faute ne m'enlève tout droit à la parole ...

Je suis contente de connaitre ce site


Hors ligne teddy59

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #4 le: 18 janvier, 2011, 18:02:48 pm »
Malheureusement ma pauvre , il faut que cette expérience te serve de leçon ainsi qu'à tous nos "forumeurs" , Il ne faut pas faire de SENTIMENTS notre métier est trop dur pour cela .Il faut TOUJOURS travailler avec un contrat SIGNE en bonne et due forme car quand il faut aller devant les tribunaux seuls comptents LES PREUVES ECRITES de préférence !!! Avais-tu un contrat signé avec des dates précises ??? je suppose que non  !!!A force de défendre des IDS  je peux te dire que c'est le seul recours devant les prud'hommes , meme si ils savent qu'à coté de toi se sont des "truands"
Enfin il ne faut pas s'investir "émotionnelement "parlant , certes c'est dur ce que j'écris , je l'admets , mais imagine que tu as des crédits à rembourser ou que tu dois tout simplement  "vivre" Est cette "bonne présidente" qui va te nourrir ,,,,, ?????  ::)

Je te souhaite surtout bon courage , bas-toi dans cette vie inhumaine

Ankaa

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #5 le: 18 janvier, 2011, 18:34:16 pm »
Citer
Il faut TOUJOURS travailler avec un contrat SIGNE en bonne et due forme
C'était du Guso, Teddy... et avec Guso, le feuillet fait office de contrat de travail, sauf que si tu veux ester en justice avec, tu es mal.

Anouk, essaie de te défendre en fournissant ce que tu peux comme preuves (échanges d'emails, ça peut fonctionner + tout ce que tu peux) que tu n'as absolument pas voulu cette situation mais que c'est ton employeur qui t'a contrainte, de par son incompétence et sa légèreté face à ses obligations (d'employeur).

Pour résumer et abonder dans le sens de ce que dit Teddy : "eh m**** !"
Je ne sais pas ce que ça peut donner au final vis-à-vis du P.E. mais ça ne coûte rien d'essayer.

Pour en revenir au PE, justement.

Citer
Parce que ça revient - et je le comprends - à faire payer par PE ce que ne m'a pas payé l'asso employeuse.

Oui, ok, pendant que tu bossais "gratuitement" (non déclarée) par l'asso, tu percevais les indemnités chômage... pas biiiiiennnn, hop, on te tape sur les doigts.
Mais, ensuite, lorsque tu as eu ces dates déclarées "fictives", là, le PE ne t'a pas rémunérée ? Alors, de par ce décalage de dates, quel est le préjudice financier dont peut se targuer le PE ? Ca serait bien qu'ils te disent (qu'ils calculent, en fait) de combien exactement tu as "fraudé".

A ce qu'il me semble, pour que le PE puisse décemment t'accuser de fraude, il faut qu'ils fournissent la preuve de ta volonté de frauder (or tu prouves que c'est ton employeur qui ne t'a pas laissé le choix).
De plus, pour qu'il y ait fraude, il faut qu'elle soit quantifiée. De combien les as-tu grugés ? C'est à eux de fournir les chiffres exacts.

Dans le Droit en France, on accuse les gens AVEC des preuves. On accuse pas, on ne sanctionne pas, la bouche en coeur, en fournissant les éléments d'accusation, peut-être, un jour, etc.
On accuse, en prouvant, et l'autre peut répondre sur les pièces de l'accusateur. Ce sont les bases du Droit français, sur le débat contradictoire.
Le PE semble avoir un petit peu tendance à oublier ça...

Hors ligne ANOUK

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #6 le: 18 janvier, 2011, 22:34:45 pm »
Promis, Teddy, ça me servira de leçon ...
Quelque chose me donne quand même espoir dans la dernière réponse de Ankaa :

Mais, ensuite, lorsque tu as eu ces dates déclarées "fictives", là, le PE ne t'a pas rémunérée ? Alors, de par ce décalage de dates, quel est le préjudice financier dont peut se targuer le PE ?
Je sens confusément qu'il y aurait un argument pour me défendre là dedans. On ne peut pas faire comme si le travail n'avait jamais été fait, d'autant qu'il représente , en quelque sorte ,  un moins à verser par PE. Bon, c'est vrai aussi que ces heures, ça représente aussi un + à verser plus tard.

Ca serait bien qu'ils te disent (qu'ils calculent, en fait) de combien exactement tu as "fraudé".
Ils vont bientôt me le dire, mais j'aimerais savoir vérifier ces calculs

A ce qu'il me semble, pour que le PE puisse décemment t'accuser de fraude, il faut qu'ils fournissent la preuve de ta volonté de frauder (or tu prouves que c'est ton employeur qui ne t'a pas laissé le choix).
Alors là, si tu as raison, Ankaa, les preuves, je peux les trouver.

Vous avez raison, il faut que j'essaie quand même de me défendre. J'espère surtout trouver le bon interlocuteur, une fois qu'on m'aura présenté la note. Un médiateur peut-être ?

Merci encore de votre écoute, ça fait chaud. S'il vous vient d'autres idées ou réflexions, je suis preneuse.
J'ai eu l'occasion de parcourir d'autres points du forum, c'est dense. Je ne manquerai pas de cliquer sur les pubs financeuses. 


Ankaa

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #7 le: 19 janvier, 2011, 00:11:09 am »
Citer
Bon, c'est vrai aussi que ces heures, ça représente aussi un + à verser plus tard.
Ben oui, mais si tu les avais déclarées 6 mois plus tôt, ces dates, il y aurait aussi eu un + à verser, sauf que ça aurait été un peu moins "plus tard".
Eh oui, comme tu dis, nous ne sommes pas dans le cas de figure où ces dates sont complètement fictives.

En fait, ton histoire, elle me fatigue un peu. Non, rien contre toi, mais zut à la fin ! je vois des intermittents qui ne montent allez, à peine une dizaine de fois sur scène et ils font leurs cachets genre, avec les boites comme la mienne, en trafiquant les cours en cachetons SCIEMMENT. Je vois tout un tas de magouilles qu'on me demande de faire et que je ne fais pas, et là, pour un décalage de dates, parce que tu es tombée sur un employeur largué, tu te retrouves dans la panade.
Ok, un service anti-fraudes au Pôle Emploi, mais merde, qu'ils frappent aux endroits !  ::)

Euh sinon... pour revenir au sujet...
Question médiation, tu as un sujet, ici :
http://www.intermittent-spectacle.fr/forum/index.php?topic=2271.0

 :P

Edit : pour une aide au calcul de tes allocations, voici un site qui peut te rendre service et te donner une estimation :
http://www.tauxintermittent.fr/
« Modifié: 19 janvier, 2011, 00:16:22 am par Ankaa »

Hors ligne teddy59

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #8 le: 19 janvier, 2011, 09:17:28 am »
C'était du Guso, Teddy... et avec Guso, le feuillet fait office de contrat de travail, sauf que si tu veux ester en justice avec, tu es mal.
Effectivement je dis toujours à ceux qui me consultent MEME si vous passez par le GUSO pour vous faire déclarer et payer les charges il faut IMPERATIVEMENT faire un contrat d'ENGAGEMENT en bonne et due forme , papier pour bien préciser les tenants et aboutissants ( heures durée, lieu, annexes, contraintes, modalités diverses etc....)  car dans tous les procès défendus aux prudhommes c'est grace à CE contrat papier que j'ai pu faire gagner l'IDS que je défendais .

Pour en revenir  à ce  post "malheureux"  ANKAA a parfaitement résumé ce sentiment d'injustice malgré il est vrai une "faute administrative"  Alors bas-toi jusqu'au bout , ne fait pas de cadeau à l'asso ( elle ne t'en fait pas !!)  et effectivement rencontre le médiateur

Bonne chance

Hors ligne ANOUK

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #9 le: 20 janvier, 2011, 00:49:04 am »
Votre soutien est précieux, il encourage à se battre, même si je dois me faire violence pour ça. Merci à vous, et aussi à Viviane pour ses recherches pas faciles, dont j’ai trouvé le fruit sur le lien indiqué par Ankaal.
Vous pensez tous les deux que la solution du médiateur est à creuser, même s’il est débordé ?

Encore des questions si vous n’en n’avez pas encore marre :
-  A votre avis, je fais les choses dans quel ordre ?
J’attends ma lettre de créance et je me défends après, ou bien est-ce qu’il vaut mieux anticiper en déposant tout de suite une réclamation auprès de PE ? (ne serait-ce que pour les allocations déjà suspendues) 
Parce que je ne sais pas de quel délai je disposerai pour contester

-  J’ai aussi la possibilité de demander un recours gracieux (auprès des Instances Paritaires Régionales ?)  Est-ce que ça n’équivaut pas à admettre que j’ai tous les torts ?

-   Pensez - vous que je devrais carrément consulter un avocat ? En tout cas je vais déjà adhérer à un syndicat, moi aussi il y a des choses qui me fatiguent et qui m’indignent.

Pour le moment, PE en est aux calculs de mes sommes indues, et même si je freine des quatre fers, je vais tenter de calculer aussi, grâce à l’autre lien de Ankaal

Merci d'être là

Ankaa

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #10 le: 20 janvier, 2011, 09:29:43 am »
Je crois que le mieux, c'est en effet d'attendre ce que le PE te reproche exactement : ils t'enverront ce fameux indu, mais aussi le motif de l'indu, et à partir de là, tu pourras t'organiser.

C'est bien aussi d'anticiper (la réponse sera plus rapide) les pièces à fournir ainsi que la réponse en contestation... ou négociation, puisque, eh oui, tu ne sais pas encore officiellement quels sont les motifs qu'ils vont évoquer.

Prendre un avocat ? oui, pourquoi pas, mais il te demandera la "pièce maitresse" à savoir la notification d'indu. Le mieux, c'est effectivement de te caler avec un syndicat (la Cip par exemple), Viviane (ou d'autres) poste le lien vers leur site dès que l'occasion se présente, et eux sont spécialisés dans l'intermittence, et pourront peut-être te conseiller un avocat spécialisé aussi.

Au niveau du recours gracieux, pareil, il faut attendre d'avoir la notification d'indu. Et je pense que, selon la somme dûe (si elle est minime) ça peut être une bonne solution.


bref, il faut que tu attendes un peu. C'est pas si mal : ça va te permettre de t'organiser, reprendre confiance, et fourbir tes armes. Mais ne traîne pas trop à commencer à t'organiser (ce que tu fais, ne serait-ce qu'en venant poster ici).

Pour le calcul des tes allocations, je te propose de fonctionner de la manière suivante. Si j'ai bien compris, tu as 2 périodes d'indemnisation qui sont remises en question : la première parce que manquent ces cachets ; la seconde parce qu'ils sont pris en compte, mais "fictifs".
Alors déjà, tu les énumères : salaires bruts, nombre d'heures. Ces cachets qui sont en cause on va les appeler "cachets fictifs"

1- Ta première période : reprends, sur les cachets qui ont servi à l'indemnisation, tous les montants bruts et le nombre d'heures. Va sur le site de simulation, et calcule ;
a) de combien serait ton indemnisation en rentrant simplement nombre d'heures total, salaires bruts totaux, tels qu'ils ont été enregistrés (donc sans les cachets en cause, au réel, en somme)
b) de combien serait ton indemnisation si les cachets fictifs avaient été déclarées "régulièrement" (comme ils disent en jargon juridique) : tu additionnes les heures/salaires bruts à ceux de l'ensemble de la période, et avec ces nouveaux chiffres, hop, tu calcules ton indemnisation.
Résultat : entre les deux montants, il sera constaté que le premier est moins élevé que le second (normal, mois de dates). Ainsi, la première période montre, à cause de ton employeur indélicat, un manque à gagner pour toi.

2- Ta 2ème période. Pareil, même principe :
a) calcule l'ensemble de tes heures et salaires et additionne. Simule l'indemnisation et tu obtiendras que ce le PE t'a attribué, réellement.
b) prends l'ensemble des dates que tu viens de calculer, mais soustrais les heures et salaires des cachets fictifs, et calcule l'indemnisation.
Résultat. Là oui, on est d'accord, tu as perçu plus que ce que tu aurais dû (puisqu'on est sur le concept du cachet "fictif".

ENFIN, comme tu as noté scrupuleusement le montant de l'indemnisation dans chaque cas (1a à 2b), reprends chaque montant et multiplie-le par 243 (le nombre d'allocations qui t'est dû)

A- additionne les ARE (allocations retour à l'emploi) de 1a et de 2a : ça va te donner ce que le PE t'a versé sur 2 dossiers, au réel.
B- additionne les ARE de 1b et 2b : ça va te donner les ARE que tu aurais dû toucher si tu avais déclarées les cachets fictifs  6 mois avant.

La diiférence entre les deux te donnera le montant de ce que tu es sensée devoir au PE.
« Modifié: 04 mars, 2011, 19:04:59 pm par Ankaa »

Hors ligne ANOUK

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #11 le: 20 janvier, 2011, 19:06:01 pm »
Chère Ankaa (et non "Ankaal" excuse-moi),
je vais suivre ton conseil : attendre sans trop attendre.
Dès que possible, je me plongerai dans les calculs en tentant d'appliquer la méthode que tu m'as si clairement décrite.

Auparavant, je vais éplucher mes avis de prise en charge pour définir les dates exactes de mes différentes ouvertures de droits. Je vais aussi éplucher le forum pour devenir moins bête à ce sujet. Parce que les rattrapages transisoires brouillent un peu les choses.

Merci à toi et à tous ceux qui s'impliquent pour nous aider. Je vais essayer de me cultiver un maximum mais peut-être que j'aurai encore à vous solliciter.

Avec toute ma reconnaissance
Anouk

Ankaa

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #12 le: 20 janvier, 2011, 22:16:39 pm »
Pas de souci pour mon pseudo :)

Citer
peut-être que j'aurai encore à vous solliciter.

Pas de problème !  8)
A bientôt, tiens-nous au courant !

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #13 le: 22 janvier, 2011, 02:35:13 am »
Bonjour,

Ankaa a raison,  attends ta notification d'indû. Elle doit,en outre, être motivée.

Ensuite, t'as pas d'autre choix que le recours gracieux. Ca n'est pas admettre que tu as tous les torts, sauf si tu le formules comme ça dans ta demande.

Un avocat je sais pas: du point de vue légal, tu as tort, tu dépends donc de leur seul bon vouloir, alors je suis pas sûre que la dépense en vaille la peine.

ET de toute façon, tu peux à minima obtenir un étalement de la dette.

Et oui,contacte la cip. Fais leur une synthèse de tous les arguments en ta faveur indiqués par Teddy et Ankaa, et aussi de ceux en ta défaveur, ça leur simplifiera la tâche.


le lien:
http://www.cip-idf.org/

Il  faut écrire à la commission cap

Hors ligne ANOUK

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Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
« Réponse #14 le: 22 janvier, 2011, 18:53:51 pm »
Bonjour Viviane,
voilà encore des précisions qui vont être utiles. Je ne pourrai jamais nier que, du point de vue légal, j'ai tort. Mais je vois mieux sous quel angle présenter le recours grâcieux.
Et je vais, dès maintenant, préparer le contact avec la CIP

Merci encore à tous les trois pour votre attention, et bravo pour votre compétence. J'espère que vous aurez la pêche de continuer longtemps votre action, car je pense que chaque cas que vous traitez éclaire beaucoup d'autres personnes.

En attendant, pour que ça dure, cliquons sur les pubs !