Bonjour à tous,
je viens de m'inscrire sur intermittent-spectacle en quête d'un peu d'aide, je l'avoue. J'ai essayé de trouver un cas similaire au mien dans les différentes discussions, sans succès, c'est pourquoi je me permets de créer ce sujet, désolé s'il existe déjà.
Je m'explique:
J'ai fait ma première demande d'intermittence tout début avril cette année, ayant réunis 520H. Après deux mois d'attente et un contrôle à mon principal employeur, le verdict tombe: REFUSEE. Je demande néanmoins quelques explications et la personne de PE que j'ai au bout du fil m'explique que 372H ont été basculées au régime Gal puisque ce sont des cours et non des heures d'intermittence.
Ces heures en questions, je les ai faites dans une asso qui m'a embauché en qualité de metteur en scène pour créer des spectacle avec cinq groupe d'amateurs, répétitions hebdomadaires, à raison d'un spectacle en décembre et un en juin. Vous imaginez bien que je n'ai pas vraiment le temps de faire "cours" à proprement parlé.
Tâchant de négocier en lui expliquant que j'ai réalisé en dix mois dix spectacles différents, je lui demande en quoi je ne fais pas du spectacle vivant. Elle me répond que c'est comme ça et que je ne rentre pas dans la définition du spectacle vivant selon l'ordonnance de 1945 relative au spectacle vivant sur laquelle PE se base. Je la pousse dans ses retranchements en lui demandant ce qu'est la définition du spectacle vivant et des cours pour PE, ce à quoi elle ne peut que me répondre une vague réponse totalement imprécise et incohérente.
Je raccroche donc dépité et vais chercher cette fameuse ordonnance que je trouve facilement. Il est au tout premier chapitre:
"La présente ordonnance s'applique aux spectacles vivants produits ou diffusés par des personnes qui, en vue de la représentation en public d'une oeuvre de l'esprit, s'assurent la présence physique d'au moins un artiste du spectacle percevant une rémunération."
Donc techniquement, je ne vois pas en quoi ce que je fais ne correspond pas au spectacle vivant.
j'ai continué à fouiller et je suis également tombé sur une circulaire datant de 2000 qui parle entre autre de la définition du spectacle vivant amateur:
"L'existence d'une rémunération de l'artiste permet également d'exclure les spectacles où la production de l'artiste se fait sans contrepartie, ni en espèce ni en nature, autrement dit les spectacles amateurs. Lorsque ces spectacles amateurs sont encadrés par des professionnels rémunérés tels que, par exemple, chefs de choeur, directeurs
musicaux, metteurs en scène, ils sont aux termes de l'article 10 de l'ordonnance, qualifiés de spectacles occasionnels. Les responsables de ces spectacles occasionnels devront être titulaires de la licence, s'ils ont recours à un professionnel rémunéré au-delà de six représentations par an."
Evidemment la structure avec laquelle je travaille est titulaire des licences d'entrepreneur du spectacle.
Voilà. Ma question est: est-ce quelqu'un a déjà été confronté à ce cas de figure? Et si oui quelles sont les les options de recours qui s'offrent à moi?
J'en ai parlé avec d'autres artistes qui travaillent de façon similaire depuis plusieurs années sans jamais avoir eut de problèmes de cette sorte, et on s'est dit que ça ressemble beaucoup à des directives venues de plus haut visant à bloquer le plus de dossiers possible... Je suis peut être un peu parano aussi... Mais j'en doute!!!
Voilà merci de vos réponses et à bientôt
Etais-tu déclaré en tant que metteur en scène pour ces spectacles ?
Bonjour Sowwhat
oui j'étais bien déclaré en tant que metteur en scène sur les spectacles
Je vais préciser ma question : étais-tu déclaré en tant que metteur en scène pour les répétitions et les représentations ?
Si oui, comment PE a-t-il pu juger que ces répétitions étaient des "cours" ? Sur quel document (contrat de travail, aem, bulletin de paie) se basent-ils ?
Oui, metteur en scène déclaré sur répètes et spectacle, AEM, fiches de paies contrats et tout en règle. J'imagine que le soucis vient du fait que je travaille pour une boite qui fait aussi des cours, et j'ai justement été embauché pour transformer certains de ce cours en groupe de création de spectacle. Nous passons donc notre année à monter des spectacle à raison de deux par an (décembre et juin) avec chaque groupe. PE a donc du faire quelques recherches et faire un amalgame. Et j'imagine que la régularité des répétitions hebdomadaires à heures fixes leur fait également penser que ce sont des cours...
Par contre on a quand même fourni a PE (vu que pour un contrôle, ils ont demandés des preuves supplémentaires) une attestation de la directrice du lieu spécifiant qu'elle m'a embauché comme metteur en scène et pas comme prof, expliquant ma fonction, une convention entre cette boite et mon asso qui, elle, me paye, des affiches, des preuves de com, etc...
Le soucis, c'est cette définition du spectacle vivant que la personne de PE que j'ai eut au téléphone m'a donné, m'assurant que je n'y correspondait pas (ordonnance de 1945). Elle fonctionne en trois points:
un artiste professionnel payé: je l'ai
un travail en vu de représentations publiques: je l'ai
interprétation d'une oeuvre de l'esprit: à partir du moment où on fait un spectacle...Je l'ai!
D'où ma question: comment on se bat contre la mauvaise foi?
Je suis d'accord avec toi, d'après ce que tu dis, tout est en règle.
Je te conseille de te rapprocher de la coordination des intermittents qui sera à même de t'aider dans ce "combat". Ils ont l'habitude, connaissent très bien les lois et accompagnent les intermittents dans leur bisbille avec Pôle Emploi.
Si je comprends bien, il y a eu une "étude mandataire" faite par Pôle Emploi ?
Merci pour ton conseil, je vais tâcher de les contacter.
Pour ce qui est du contrôle, PE a contrôlé l'asso dont je fais partie et qui m'a déclaré sur ces heures en question et d'autres prestations et spectacles. Ils devaient se demander qui j'étais vu que c'est ma première demande et que j'ai bossé 430h avec cette asso. Ils ont donc envoyé un courrier à cette asso pour contrôler la véracité de leur déclarations d'emploi mais pour moi seulement, car il y a d'autres artistes intermittents là bas. PE leur a donc demandé le maximum de pièces justificatives pour mes prestations (com, contrats, tout ce qu'on pouvait leur demander).
A noter que moi, pour le moment, je n'ai reçu aucun courrier depuis le dépôt de ma demande (le 3 avril 2013...), ni aucun mail, et que si je ne les avaient pas appelé, je pense que je serais toujours dans le flou. C'est quand même moi qui fais une demande d'ARE et mon employeur est mieux informé que moi sur la décision de l'attribution ou non des dites ARE! C'est quand même le monde à l'envers...
bonjour,
1) est-ce ton unique employeur sinon quel est le pourcentage de ton travail avec cette asso?
2) quel est l'objet et le code naf de l'asso ?
Merci
Bonjour paulinejisty
Cette asso n'est pas mon seul employeur, mais j'ai néanmoins fait 434 heures sur les 520h effectuées chez elle, mais sur différents spectacles. L'activité en litige représente elle 372H sur les 434H
le code naf de cette asso est 9001Z
Merci de ton attention
A priori, tout me semble correct
Si c'est Pole Emploi Spectacle qui refuse (verbalement), demande leur une réponse écrite et si tu n'es pas convaincu, suit le conseil de sowhat ou écrit au médiateur.
Si c'est le Pole Emploi local, va les voir.
Dans tous les cas il faut quand même leur expliquer que ton travail est lié directement aux spectacles. Mais si la structure donne aussi des cours, en effet il peut y avoir un amalgame.
Bon courage !
si je comprends bien tu es dans une asso 1901 .
Quelle est la convention collective qui s'applique ?
si l'asso vend du cours c'est la CC animation qui s'applique et ce que tu fais c'est le boulot d'un animateur technique au sens conventionnel encadrant d'ateliers d'amateur si tu préfères en vue de faire un spectacle (ou pas d'ailleurs). = régime général .
Il y a licence d'entrepreneur du spectacle, APE 9001Z et des représentations publiques, donc je ne vois pas comment on peut parler d'animation.
la convention collective est en effet un des éléments à prendre en compte par rapport à la nature même de l'activité de l'entreprise et elle peut influer sur les décisions. À ce propos, une nouvelle cc du spectacle a été signée début avril: CCNSVP. Elle réunit les 3 ccs principales du spectacle vivant.
Après, dire qu'un metteur en scène est un animateur technique ou un prof, c'est un raccourci, et dans le cas cité ici il manque des paramètres. (objet de l'asso, adhérents enfants ou adultes, création ou reprise d'oeuvres, rédaction des contrats, numéros d'objet, pouvoir de décision des dirigeants, financement de l'asso...)
Pour être dans les clous, c'est de plus en plus difficile mais bon tant que PE ne me dit pas que je suis prof quand j'essaie de faire chanter le public ou de lui faire frapper dans les mains sur les bons temps, y a de l'espoir...
Pouvez-vous m'expliquer parce que vraiment je ne comprends pas...
Pour obtenir le naf 9001Z, il faut avoir pour objet principal la production de spectacle vivant et pour obtenir la licence d'entrepreneur du spectacle, il faut avoir le 9001Z.
En ayant pour objet principal la production de spectacle et étant détenteur d'une licence d'entrepreneur du spectacle, comment peut-il y avoir un doute sur la cc appliquée lors de l'emploi d'un metteur en scène pour mettre en scène (donc pour faire son métier) un spectacle ?
c'est plus compliqué lorsque l'asso a plusieurs activités, difficile de suivre une cc du spectacle pour l'emploi de profs ou de formateurs. Dans le cas de Magnoc (disparu ?), il est aussi question de cours. Et si des heures sont passées au régime général, c'est peut-être que le terme de "répétitions" ne convenait pas (enfants, ados ou adultes débutants) car les artistes sont sensés répéter des spectacles avec des pros ou des artistes amateurs qui ont un minimum d'expérience et qui, en général, sont recrutés sur auditions ou sur leurs compétences. Quant à la licence et au code 9001Z qui est un code statistique, çà ne signifie pas que tous les emplois sont forcément liés au spectacle.
Salut à tous,
désolé d'avoir été absent longtemps, j'ai été pas mal occupé mais je n'ai pas disparu!
J'ai eut quelques nouvelles infos, notamment du SFA (syndicat français des artistes interprètes).
A priori, PE base sa contestation des heures sur une faute de lexique dans une attestation fournie par l'asso avec laquelle je travaille. Il est inscrit "employé en qualité de metteur en scène pour créer et mettre en scène des spectacles dans le cadre d'ateliers." les dates et lieux des spectacles sont précisés ainsi que les dates des répétitions (en ces termes précis "représentations" et "répétitions" c'est important.). C'est le mot atelier qui gêne ici, il est assimilé au mot "cours", et effectivement c'est le cas dans la langue française! PE n'en démords alors que dans la même phrase se trouvent également les termes "mise en scène", "création de spectacle", "répétition" et "représentation", mais ça ils ne l'ont pas vu...
Et pour le personne de PE que j'ai eut au téléphone: "dès que des amateurs payent une cotisation pour travailler avec un professionnel, même si c'est pour créer des spectacles, c'est que ce sont des cours". Textuellement.
Et pour répondre aux dernières intervention de sowwhat et paulinejisty, je ne travaille qu'avec des adultes qui n'en sont pas à leur année d'essai en théâtre, mais la présidente de l'asso avec laquelle je travaille m'a dit que PE ne les avait pas contacté pour avoir des infos, ils ont seulement contrôlé ma compagnie (qui a donc sous traité qui m'a payé).
Il y a donc eut un soucis de communication et c'est là dessus que PE se base, ne cherchant pas à voir plus en détails. Et quand j'ai demandé si un atelier ne pouvait pas être "un atelier de création de spectacle", on m'a dit atelier=cours, quelque soit l'intitulé.
Le SFA m'a dit que normalement, ce que je fais est de la mise en scène, mais qu'il y a un vrai soucis de communication et de vocabulaire qui du coup mets le doute et ouvre les portes de la contestation à PE. D'autant plus que j'ai demandé à PE un courrier expliquant leur démarche de refus, documents à l'appui, ce qu'ils ont refusé, "on a pas à vous expliquer". C'est louche.
L'étape suivante, c'est le médiateur de PE et un courrier du syndicat.
Je vous tiens au courant dès que j'en sais plus, ce qui peut prendre du temps je pense...
Merci de votre intérêt dans tous les cas!
Merci de ton retour !
Je comprends mieux l'imbroglio... en effet "atelier = cours" et si c'est inscrit sur ton contrat de travail, ça attire l'oeil forcément.
Je ne pense pas pour autant qu'il n'y ait pas matière à contester (car "répétitons", "représentations" et "spectacle" sont tout de même très clairs) donc je t'encourage de tout coeur dans la suite du combat. Tu n'as rien à perdre, tout à gagner de toute façon.
Pour ce qui est du travail avec des amateurs payant une cotisation etc... euh, ça me semble être du n'importe quoi. Tous les amateurs payent une cotisation, ne serait-ce que l'adhésion à l'asso organisatrice. Cela ne définit pas le travail que tu accomplis. Sans le terme "atelier", ils n'auraient eu aucun argument à mon sens (et selon ma connaissance de la législation).
Contacte la coordination des intermittents, ils sont vraiment au point.
Bonjour à tous
une petite mise à jour de ce bourbier qu'est le dialogue avec Pole emploi pour vous tenir au courant...
J'ai effectué le 24 juin une réclamation auprès du médiateur national de pole emploi sur conseil de la coordination des intermittents. Le médiateur accuse de ma demande le 3 juillet et me dit qu'il va la traiter et depuis plus de nouvelles. Les vacances passées, je lui envoie un mail pour lui demander s'il a étudié ma demande (envoie ce lundi 9 septembre) et il me réponds dans la demi heure pour m'expliquer que depuis le 22 juillet il envoie régulièrement et de façon insistante des demandes d'explications au département d'études des droits des intermittents et que jusque là il n'avait eut aucune réponse!!! Si ça, ça s'appelle pas du blocage d'informations, je ne sais pas ce que c'est...
A suivre, je vous tiens au jus des nouveautés! Je crois que je vais écrire un livre, ça paiera ce que je n'ai pas eut en ARE...
Courage Magnoc !
Bonjour à tous,
dans le combat avec pole emploi, le temps semble s'étirer sur un temps infini...
Petit récapitulatif, en avril je fais une demande d'ARE, refusé après un controle de PE, je tombe sur une femme à la vision obtus (voir précédents post) qui m'explique que je donnais des cours alors que je faisais des mises en scènes avec des amateurs... Bref, ça dure, il y a visiblement une méconnaissance totale des textes de sa part que je lui montre mais rien n'y fait. Elle me dit qu'aucune heure ne peut être comptée à part deux cachets pour les représentations (alors qu'il y en a eut plus d'une dizaine...).
Je fais donc appel au médiateur de PE début juillet pour plaider ma cause... Et là ça devient ubuesque...
J'ai eut la réponse il y a une quinzaine de jours (quand même! 3 mois et demi!) et elle m'explique ceci:
le métier de metteur en scène est défini comme suit, je la cite:
""Sont considérés comme artistes du spectacle notamment [...] 10: le metteur en scène pour l'execution matérielle de sa conception artistique. Code du travail art L7121-2"
S'agissant du metteur en scène l'article précité précise bien que seule l'exécution matérielle de sa conception artistique est prise en compte, à l'exclusion de son éventuel travail de création"
Et la médiatrice m'explique qu'elle à décidé arbitrairement qu'une grande partie des heures qui avaient été déclarées sont des heures de création, à savoir le travail de réflexion que j'ai fait tout seul dans ma tête pour savoir comment j'allais faire travailler mes amateurs... Cette femme a donc le pouvoir de remonter le temps et de savoir exactement ce que je faisais où et à quelle heure...
Ce qui est encore plus étonnant, c'est qu'elle contredit l'avis de la première personne qui avait refusé mon dossier puisqu'elle m'écrit qu'il y a bien eut un travail de répétition! Ce que la première n'avait pas reconnu! Ces gens de PE sont quand même capables de dire exactement le contraire des autres pour finalement arriver à la même conclusion...
De plus, elle reconnait qu'il y a eut répétition, mais elle a coupé ces répétitions en deux partie, dont une où je ne fais pas du travail de plateau avec l'équipe de créa mais de la réflexion tout seul dans mon coin, alors qu'elle écrit elle même que ce travail en amont est "éventuel", ce que je n'ai pas manqué de lui faire remarquer...
Je lui ai donc répondu en lui demandant de me produire les documents qui lui permettaient d'avancer cette séparation de mon travail et de lister les heures qui selon elle relevaient de ce travail de réflexion, ce que, bien sur, elle s'est bien gardé de faire pour l'instant...
Je me demande si je vais pas aller voir un avocat, parce que là ça prend les airs d'avis abusifs sans documents pour appuyer leur avis, qui en plus se contredisent eux mêmes... Je vais déjà aller voir le directeur de mon agence pour qu'il m'explique de visu tout cet imbroglio....
A suivre...
Coucou Magnoc, merci de nous tenir au courant.
Tu sais quoi, je trouve que c'est super bon tout ça même si c'est long, ça avance bien parce que là, tu as une réponse écrite de PE qui reconnaît ton statut de metteur en scène et que comme tu le dis si bien, il n'y a aucune séparation à faire entre "le travail de réflexion" et le "travail de plateau". Un metteur en scène est un metteur en scène, point.
Donc, tu es en très bonne voie !
As-tu contacté la CIP (coordination des intermittents) ?
Ils seront à même de t'aiguiller pour la suite et leur soutien est précieux.
Courage, ne lâche pas, tu es proche du but !
oui je pense qu'arrivée à ce niveau et etant donné l'incompétence du mediateur , quoique c'est un TERRIBLE argument positif pour toi , puisqu'il n'arrive pâs à ce faire entendre , effectivement un avocat sera necessaire .
Il faut rappeler que PE a déjà été condamné récemment à 25000 euros de dedommagement pour des abus de position ( je pense que l'avocat peut retrouver ses jurisprudences et il me semble que nous en avons parlé sur ce forum)
Bonne chance à toi , continue le combat , la victoire est au bout du chemin !!!
Bonjour à tous!
je reviens vers vous le coeur léger pour vous faire part de mon dernier message (pour ce sujet évidemment!) puisque je viens de recevoir ce matin un courrier de pôle emploi me confirmant une ouverture de droit à partir de début avril 2013 (ça fait quand même pas loin d'un an!)! C'est donc gagné!
Pour résumer un peu les derniers mois, c'est de discussions en discussions avec la médiatrice qui a pris en charge mon dossier, qui a fait un boulot de suivi extraordinaire et à qui je dois une fière chandelle, que nous avons finalement pu montrer à pôle emploi que je relevais bien de l'annexe X et pas de l'annexe 4, celle des intérimaires... Je vais donc recevoir toutes mes allocations d'un coup, (c'est sur que je vais être pris d'assaut par mon banquier qui va vouloir me vendre des assurances vie ou des placements!!!), et pouvoir faire une nouvelle demande qui est déjà prête sur mon bureau (ben oui, j'ai quand même bossé entre temps).
Au final la médiatrice n'était pas si incompétente que ça, malgré les posts précédents, au contraire, et elle s'est battue pour que ça marche "pour que Pôle emploi prenne en compte la réalité des gens et de leur travail et pas seulement pour les faire rentrer dans des cases et les refuser s'ils ne rentrent pas dans ces cases prédéfinies" de ses propres mots.
Donc à tous ceux qui auraient des soucis comme moi, battez vous et soyez patients surtout! Bien sur que toutes les cas ne sont pas forcément à la faveur du travailleur, mais faut y aller, qui ne tente rien n'a rien!
En tous les cas, merci à ceux du forum qui m'ont conseillé, vous m'avez bien aidé!
Bon maintenant désolé, je vous laisse mais je vais ouvrir une bouteille de champagne...
Et tu as bien raison ! (pour le Champagne) 8)
Profite bien et grand merci de nous avoir tenus informés
Alors vraiment je suis super contente pour toi, Magnoc !
Merci de nous avoir informés de l'issue, ça donne du baume au coeur et du courage !
Bon champagne !
Eh oui on le dit et repet : se battre quand on est dans ses droits ca vaut le coup !! de champagne :D
Bonjour,
Ca fait bien plaisir à lire des cas comme le tient.
En même temps être indemnisée au bout d'un an, sans pénalités pour PE, c'est leur ouvrir la porte faire des interprétations abusives du code du travail.