Le forum des intermittents du spectacle

Infos et discussions sur le régime des intermittents du spectacle => Questions sur le régime des intermittents du spectacle => Discussion démarrée par: Criquette le 27 Mai, 2011, 22:26:15 PM

Titre: Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 27 Mai, 2011, 22:26:15 PM
Bonjour à tous zé toutes
Je suis intermittente (musicienne) non encore indemnisée. J'ai déposé il y a 1 mois 1/2 au Pôle-emploi ma demande d'Allocations car j'ai fait mes 507h (ric-rac, mais je les ai faites). Et depuis 1 mois 1/2, on me casse les pieds pour 4 cachets de Répétitions+1 Spectacle en bonne et due forme. Suivant la législation, mon employeur a fait figurer les répétitions et le Spectacle sur le même feuillet, avec tout bien précisé: le nombre de jours travaillés, la période (du 1er jour de répèt au spectacle), et la mention précise des jours travaillés (jamais plus de 3 jours, et non consécutifs).
Et le Pôle emploi coince complètement sur ces périodes, et du coup ne compte mes cachets de 12h que comme des cachets groupés de 8h. Du coup, je n'ai plus mes heures pour avoir le statut! Je crois que mes interlocuteurs du pôle emploi n'y connaissent rien, et je ne sais plus comment me faire entendre...
Si vous avez des suggestions, elles sont les bienvenues!
Merci beaucoup...d'avance!


Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Ankaa le 27 Mai, 2011, 23:13:29 PM
Bonjour,
concrètement, il y a quoi, sur ton AEM ?

CitationSuivant la législation, mon employeur a fait figurer les répétitions et le Spectacle sur le même feuillet, avec tout bien précisé: le nombre de jours travaillés, la période (du 1er jour de répèt au spectacle), et la mention précise des jours travaillés (jamais plus de 3 jours, et non consécutifs).

Peux-tu donner les dates (n'indique pas le nom du mois) ? par exemple "du xx au xx" "y cachets"
Ca aidera à y voir plus clair :)
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 28 Mai, 2011, 01:02:24 AM
Bonjour Criquette

CitationSuivant la législation, mon employeur a fait figurer les répétitions et le Spectacle sur le même feuillet,

Tu passes par le GUSO? Y'a pas de législation qui dit ça... mais le GUSO prétend que si..
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 28 Mai, 2011, 09:25:21 AM
Bonjour Ankaa, et merci de bien vouloir te pencher sur ce problème avec moi!
Pour te donner un exemple concret, voilà ce que j'ai sur un de mes AEM qui pose problème:
-nb de jours travaillés: 4
-période d'emploi:  du 10 au 20
-nb d'heures effectuées: 18h  et  nb de cachets: 1
-mention précise des jours travaillés: 10- 16- 18 et 20 (le spectacle)
L'Asso par laquelle je passe m'a dit que les répétitions se rapportant à un spectacle doivent figurer sur le même feuillet que le spectacle (ceci afin d'éviter la fraude); ça leur est imposé par le Guso...
Du coup, le pôle emploi de ma région ne veut considérer que la période, et ramène mon cachet isolé de 12h à un cachet groupé de 8h.
Je trouve cela très injuste, car cela ne correspond pas du tout à la définition du cachet groupé (cf annexe 10).  Et je suis sidérée: j'ai l'impression d'être la seule dans ma région à déclarer des répèts, car le pôle emploi à l'air de découvrir ce cas de figure.
Si tu peux m'éclairer avec ces infos...
Grand merci
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 28 Mai, 2011, 09:46:23 AM
Bonjour Viviane
Merci pour ta réponse!
Non, je ne passe pas par le Guso, mais par une Asso qui s'occupe du traitement du salaire des Intermittents du Spectacle.
Ils m'ont dit qu'avant, ils pouvaient déclarer les répétitions séparément, mais que maintenant (depuis au moins 1 an) le Guso leur imposait de les faire figurer sur le même feuillet que le spectacle auquel elles sont rattachées,afin d'éviter la fraude...
Sur la réponse à Ankaa, j'ai donné un exemple de la manière dont c'est présenté sur mes AEM. A moi, ça me semble très clair et sans équivoque, mais le pôle emploi s'en sert à mon désavantage. Snif!
On m'avait prévenue que c'était dur pour les "entrants"...
Merci à toi

Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: imago le 28 Mai, 2011, 10:17:18 AM
Bonjour,

CitationDu coup, le pôle emploi de ma région ne veut considérer que la période, et ramène mon cachet isolé de 12h à un cachet groupé de 8h.
En fait, pour qu'un cachet soit considéré comme "isolé", il faut que le contrat de travail qui le concerne n'englobe pas une période de plus de 4 jours, sinon c'est considéré comme un cachet "groupé".
Comme la période de travail concernée par ce cachet est supérieure à 4jours (du 10 au 20), il est automatiquement considéré comme cachet "Groupé".

Le mieux eût été de déclarer les répétitions à part. Ce que mes employeurs font systématiquement quand il y a des cachets et des heures de répétition sur une période supérieure à 4 jours.

Comme je ne passe jamais par le guso, je ne sais pas si c'est obligatoire de déclarer les répétitions et les cachets sur un même feuillet mais cela ne me paraît pas très net et, de toute façon, préjudiciable pour l'employé car il risque de perdre l'avantage des cachets isolés donc des heures. Il semblerait, d'après ce que dit viviane, que le guso agisse ainsi... à confirmer par d'autres. De toute façon, s'ils veulent vérifier la relation entre des répétitions et des représentations, le numéro d'objet est là pour ça...

Il serait intéressant de savoir sur quel texte légal, le guso obligerait alors à procéder de cette manière alors que ceux qui déclarent en direct peuvent faire différemment, deux poids, deux mesures?

Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: imago le 28 Mai, 2011, 10:21:51 AM

Une autre question:

CitationNon, je ne passe pas par le Guso, mais par une Asso qui s'occupe du traitement du salaire des Intermittents du Spectacle.

C'est donc une association qui a l'habitude de déclarer des intermittents qui passe par le guso pour ça? Quel est le code naf (ou ape) de cette association? Quelle est son activité habituelle?
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 28 Mai, 2011, 12:01:56 PM
Bonjour Imago,
il s'agit d'un centre agréé par le Guso  en qualité de mandataire intermédiaire pour les organisateurs occasionnels de spectacle vivant et agréé par le Centre de Recouvrement Assedic pour les AEM (sous le n°****). C'est son activité habituelle.
Et eux m'affirment qu'ils n'ont pas le droit de déclarer les répétitions à part.
Moi qui trouvais intéressant de déclarer mes répétitions pour avoir plus d'heures, finalement je me fais avoir, il semblerait...
Si près du but, c'est dur!

Edit modo: j'ai effacé le numéro indiqué car ça pourrait identifier l'établissement ce qui est déconseillé sur un forum.  ;)
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Ankaa le 28 Mai, 2011, 12:11:11 PM
Eh ben voilà, Criquette, Imago a tout répondu à ce que je voulais dire, et tout comme je voulais faire  ;D

Simplement, je vais donc compléter. Si l'association qui t'emploie est un employeur "régulier" (au contraire "d'occasionnel", donc qui passe par le Guso) il n'a strictement et absolument AUCUN compte à rendre au Guso. Pour le coup, je ne comprends pas bien pourquoi ils iraient prendre des infos au Guso.

Revenons à cette asso :

CitationIls m'ont dit qu'avant, ils pouvaient déclarer les répétitions séparément, mais que maintenant (depuis au moins 1 an) le Guso leur imposait de les faire figurer sur le même feuillet que le spectacle auquel elles sont rattachées,afin d'éviter la fraude...

Alors... vu qu'ils n'utilisent pas le Guso, ils te fournissent des AEM. Pour la petite histoire, à la mise en place des AEM (en... heu... je ne sais plus... 2003, peut-être) les employeurs ont reçu une notice explicative de la nouvelle usine à gaz. En l'occurrence, il s'agissait d'expliquer, entre autres que AEM signifiait "Attestation d'Emploi MENSUELLE" et qu'il convenait donc de faire 1 AEM par mois à chaque salarié. Les n° d'objets n'existaient pas. Avec ce truc, ça a été l'hécatombe. Je m'explique.
Les employeurs peu habitués au traitement Assedic (à l'époque) des intermittents, ont scrupuleusement suivi les informations des Assedic, d'autant que, pour le coup, ça réduisait le nombre de bulletins de paie, de feuillets Assedic, bref, de beaucoup de papiers. Sauf que les Assedic, derrière, ont mis en place le système "une paie - une AEM - 1 contrat de travail". Et un nombre infini d'intermittents se sont retrouvés avec des cachets groupés uniquement parce qu'ils étaient "re-groupés" sur une seule AEMensuelle.

Petite parenthèse à ce propos, dailleurs. J'avais eu les Assedic-Employeur à ce sujet puisque je m'étais posée la question de savoir s'il était illégal de faire plusieurs AEM par mois (pour nous, en tant qu'employeur, hors de question de planter les cachets des artistes qu'on employait) et la personne que j'ai eu au téléphone m'avait très clairement dit "NE FAITES PAS CA ! non seulement ce n'est pas illégal, mais en plus vous allez planter les dossiers de vos intermittents si vous faites un feuillet par mois !"
Voilà pour la petite histoire  ;D

Tout ça pour dire, Criquette, que si l'asso qui fait tes salaires :
1- compte sur le Guso pour avoir des informations sociales,
2- n'est pas au courant des évidences du traitement des salaires des artistes et en particulier des intermittents :
Sauve-toi vite !!

Par contre, j'ai bien peur qu'avec cette AEM là, tu ne puisses pas récupérer tes 4 heures  :-\

A voir si l'employeur ne peut pas se bouger un peu pour toi, ce qui serait la moindre des choses. Voici la marche à suivre pour lui. Et SI, il peut le faire !! (transmets-lui la méthode que je vais t'indiquer ci-dessous)
Citation
1- générer une AEM rectificative négative où il enlève le cachet :

-nb de jours travaillés: 3
-période d'emploi:  du 10 au 18
-nb d'heures effectuées: 18h
-mention précise des jours travaillés: répétitions
- montant des salaires : uniquement les répétitions

2- générer une AEM initiale, donc une nouvelle paie :
-nb de jours travaillés: 1
-période d'emploi:  du 20 au 20
-nb d'heures effectuées: 0 h  et  nb de cachets: 1
-mention précise des jours travaillés: 20 (le spectacle)
- montant des salaires : uniquement le spectacle

Côté salaires : opération blanche, donc pas de régularisation comptable à prévoir. Pour ce qui est des explications à Pôle Emploi, le mieux est que l'employeur leur passer un coup de téléphone pour leur signaler le changement de 1 AEM en 2 au motif que, ben ouais, ça plante la demande d'indemnisation du salarié, et ça n'a rien d'illégal de faire des AEM séparées pour des répétitions et représentations : c'est d'ailleurs notamment pour assurer ce suivi que les numéros d'objets ont été créés.

Voilà ! maintenant, si l'employeur ne fait pas le boulot (ce qui est simple à faire, malgré les apparences) c'est que c'est un mauvais, et qu'il ne veut pas se bouger pour ses salariés (la manip, en tout, c'est 1/2 de travail, donc pas la mer à boire, même si, ben oui, c'est un peu chiant à faire) donc : sauve-toi !!  :D

Et si c'est ok, assure-toi bien qu'il a transmis ces nouvelles AEM. A la rigueur, demande lui de faire un "export EDI" (s'il est en EDI -> s'il ne sait pas ce que c'est, c'est qu'il transmet ses AEM par voie postale) juste pour tes deux AEM, et demande-lui copie du "compte-rendu d'intégration". Et va au pôle emploi avec tes nouvelles AEM + ce compte rendu.
S'il fait ses AEM directement sur le site de Pôle Emploi, rien de plus à faire que te pointer au PE avec les nouvelles AEM.
Et là, tu dis que tu veux ouvrir des droits, et que tu détiens des AEM modifiées. Et GO, Champagne !!

Titre: Re : Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Ankaa le 28 Mai, 2011, 12:16:24 PM
Citation de: Criquette le 28 Mai, 2011, 12:01:56 PM
Bonjour Imago,
il s'agit d'un centre agréé par le Guso  en qualité de mandataire intermédiaire pour les organisateurs occasionnels de spectacle vivant et agréé par le Centre de Recouvrement Assedic pour les AEM (sous le n°****). C'est son activité habituelle.


Ouais... genre, une mairie, quoi  :-\
Je vois de quel centre agréé tu parles. Du coup, le dernier post que j'ai fait n'est pas adapté. Et j'ai bien peur que le centre en question n'aie pas pour vocation de s'intéresser aux droits des salariés.
Essaie quand même avec mes arguments : qui ne tente rien n'a rien.
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 28 Mai, 2011, 14:36:27 PM
Merci Ankaa pour cette longue et très précise réponse!
Non, non, le centre agréé en question (je ne cite donc pas son nom) n'est pas une mairie, mais bien un Centre de traitement du salaire des intermittents (pour la protection sociale des intermittents), ils ne font que ça, pour autant que je sache.
C'est pourquoi ta 1ère réponse m'intéresse beaucoup; je vais les contacter et leur proposer de faire cette AEM rectificative (en suivant tes explications), en espérant qu'ils acceptent, ce qui n'est pas gagné, car je leur avais déjà timidement posé la question ( mais sans leur proposer de marche à suivre), et ils m'avaient répondu que ce n'était pas possible de revenir sur des feuillet déjà traités.
J'ai l'impression que tout ça, ce ne sont que des problèmes générés par le traitement informatique des dossiers, car il suffit de lire mes fameuses AEM pour comprendre qu'il n'y a pas "cachets groupés"; ça m'énerve!
En tout cas, je te remercie beaucoup pour ton aide....
Juste une petite question:  dans"export EDI" , que signifie EDI? Je saurai mieux le suggérer si je comprends ce que c'est!
Et si je peux déboucher le Champomy, je te le dis! 
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 28 Mai, 2011, 14:54:15 PM
Citationcar il suffit de lire mes fameuses AEM pour comprendre qu'il n'y a pas "cachets groupés"; ça m'énerve!

Non Criquette,t'as eu de longues (et très pertinentes) réponses,donc tu as passé à l'as ce que te disait Imago:

CitationEn fait, pour qu'un cachet soit considéré comme "isolé", il faut que le contrat de travail qui le concerne ne concerne pas une période de plus de 4 jours, sinon c'est un cachet "groupé".
Comme la période de travail concernée par ce cachet est supérieure à 4jours (du 10 au 20), il est automatiquement considéré comme cachet "Groupé".

Donc, à la lecture de tes AEM, il est tout à fait normal , la "période d'emploi" indiquée étant supérieure à 4 jours, que ton cachet soit compté comme groupé.

L'employeur doit donc refaire les AEM et les contrats de travail

Juste un détail:

CitationPour ce qui est des explications à Pôle Emploi, le mieux est que l'employeur leur passer un coup de téléphone pour leur signaler le changement de 1 AEM en 2 au motif que, ben ouais, ça plante la demande d'indemnisation du salarié, et ça n'a rien d'illégal de faire des AEM séparées pour des répétitions et représentations : c'est d'ailleurs notamment pour assurer ce suivi que les numéros d'objets ont été créés.

Je donnerais pas ça comme explication. Dire qu'on fait les AEM en fonction des droits assedic, ça risque de pas passer. Je dirais plutôt: on s'est trompés, on a fait une seule AEM alors qu'il y avait plusieurs contrats de travail. Or, la loi nous oblige à faire une AEM par contrat de travail...

S'ils répondent que répets et représentations doivent être sur le même contrat de travail,faudra demander la loi qui autorise Pôle Emploi à dicter à l'employeur sa façon de rédiger les contrats de travail..
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 28 Mai, 2011, 15:06:23 PM
Je rajoute la "loi"

CIRCULAIRE N° 2007-08 DU 4 MAI 2007, fiche technique n°2 (toujours pas accessible en ligne, mais j'ai retrouvé ma copie)

Citation1.1.2. Modalités d'établissement de l'AEM
1.1.2.1. Principe
§ Une AEM par salarié, par mois civil et par contrat de travail
L'attestation mensuelle doit être établie par l'employeur pour chaque prestation de travail, quelles que soient son intensité, sa durée et que le contrat de travail soit achevé au dernier jour du mois ou non.
L'AEM permet à l'employeur de déclarer nominativement, chaque mois, les périodes de contrat de travail effectuées par un intermittent au cours de ce mois. C'est donc une attestation d'employeur par salarié, par mois et par contrat de travail.
En conséquence, pour un même mois :
- soit l'employeur n'a conclu qu'un seul contrat de travail et il le mentionne comme tel sur l'AEM, peu important que les jours effectivement travaillés soient ou non consécutifs, et il précise, suivant la nature de l'emploi occupé, le nombre d'heures de travail ou le nombre de cachets, le nombre de jourstravaillés et la rémunération correspondante ;
- soit l'employeur a conclu, au cours de ce mois, plusieurs contrats de travail à durée déterminée successifs, et il doit remplir une AEM pour chaque contrat en précisant chaque fois le nombre d'heures ou de cachets, le nombre de jours travaillés et la rémunération correspondante.
Titre: Re : Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Ankaa le 28 Mai, 2011, 15:28:42 PM
Citation de: Criquette le 28 Mai, 2011, 14:36:27 PM
Non, non, le centre agréé en question (je ne cite donc pas son nom) n'est pas une mairie, mais bien un Centre de traitement du salaire des intermittents (pour la protection sociale des intermittents), ils ne font que ça, pour autant que je sache.
Oui oui, j'avais bien compris. simplement j'avais donné l'exemple d'une mairie, donneur d'ordre final sachant que les salaires transitent par ces centres de traitement. Inutile de donner le nom d'ailleurs.

CitationJuste une petite question:  dans"export EDI" , que signifie EDI? Je saurai mieux le suggérer si je comprends ce que c'est!

Ah oui, désolée, j'ai été emportée par mon élan et voilà... EDI : échange informatisé de données. Pour te donner un exemple, au lieu d'envoyer par courrier tous les feuillets papier pour qu'ensuite ils soient scannés (avec plus ou moins de précision) l'employeur a la possibilité de générer un fichier informatique qui transmet toutes les données de chaque AEM, fichier qui est transmis ensuite par Internet en général et qui peut être intégré aux données nationales en quelques secondes. Une fois que l'employeur a envoyé ce fichier et que les données sont vérifiées et intégrées, il reçoit une sorte d'accusé de réception : le fameux email d'intégration des données.

Voilà !
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: imago le 28 Mai, 2011, 15:53:35 PM

Si je comprends bien ce que vous dites, il existe des structures qui sont mandataires d'établissements qui sont censés passer par le guso pour déclarer des artistes et ces mêmes mandataires font eux-mêmes les déclarations par le guso alors que la logique voudrait qu'elles aient un code naf qui les oblige a faire les déclarations directement à Pôle Emploi comme n'importe quelle structure du métier. Cela me paraît bien étrange...

Normalement, le guso est fait pour les structures qui n'ont pas habituellement le spectacle comme activité principale alors qu'il semblerait bien que ces mandataires aient le spectacle (ou du moins la déclaration des artistes) comme activité principale. Y a-t-il quelque chose que je n'aurais pas saisi?
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 28 Mai, 2011, 21:07:40 PM
Oui, Viviane, tu as raison pour la "période d'emploi"; c'est vrai que j'ai un peu de mal à l'accepter, car ça ne correspond pas à l'idée que je me fait de la répartition de ce qu'il y a à l'intérieur de cette fameuse période: pour moi, depuis 10 moi 1/2, les répétitions, c'était des heures, et le spectacle un cachet; et vu que ce n'était pas au même "niveau" , je n'imaginais pas que cela puisse être en quelque sorte additionné dans une période.
Sais-tu si c'est "légal" de refaire une AEM, et si ça se fait parfois?
Et merci pour la Circulaire et tes conseils "pratiques"!
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 28 Mai, 2011, 21:18:25 PM
Bien sûr que c'est légal,  pour peu qu'on aie une bonne raison, sinon on te le conseillerait pas. Et ça se fait couramment.

Suis les conseils d'Ankaa sur la procédure.

Et pour la raison, je te l'ai donnée: tu avais deux contrats de travail, mais l'employeur n'a fait qu'une AEM, ce qu'il n'avait pas le droit de faire.

Mieux vaut joindre les contrats de travail pour attester de la chose.

Seul problème: si ton employeur dépend entièrement du GUSO pour travailler, (je suis comme Imago,ce système m'échappe...) tu risques d'avoir du mal à lui faire admettre que  le GUSO n'a pas le droit d'exiger qu'il mette répets et représentations sur le même contrat...

Car c'est ce qu'ils font depuis à peu près deux ans, j'ai même vu des courriers où ils l'écrivent avec comme base des textes de loi qui n'ont aucun sens, suivis d'autres textes de loi tout aussi absurdes quand on demande des explications... suivis de pas  de réponse du tout quand ils savent plus quel texte sortir de leur chapeau...

Donc à moins d'avoir un employeur qui se laisse pas impressionner ,y'a de bonnes chances qu'ils continuent......
Titre: Re : Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Ankaa le 28 Mai, 2011, 22:03:03 PM
Citation de: imago le 28 Mai, 2011, 15:53:35 PM

Si je comprends bien ce que vous dites, il existe des structures qui sont mandataires d'établissements qui sont censés passer par le guso pour déclarer des artistes et ces mêmes mandataires font eux-mêmes les déclarations par le guso alors que la logique voudrait qu'elles aient un code naf qui les oblige a faire les déclarations directement à Pôle Emploi comme n'importe quelle structure du métier. Cela me paraît bien étrange...

Normalement, le guso est fait pour les structures qui n'ont pas habituellement le spectacle comme activité principale alors qu'il semblerait bien que ces mandataires aient le spectacle (ou du moins la déclaration des artistes) comme activité principale. Y a-t-il quelque chose que je n'aurais pas saisi?


Non, ce n'est pas tout à fait ça. Le souci, c'est ta définition de "mandataire" = qui agit pour le compte de.
En fait, ces structures prennent en charge le salaires, mais purement sur le traitement comptable. Je vais te donner un exemple tout simple : la mairie. Vu son code APE, si elle veut être employeuse d'artistes, c'est Guso obligatoire (et licence au bout de 6 représentations, etc). Mais la mairie en question, elle n'a pas envie de faire les papiers. Donc elle paie une boite intermédiaire (qu'elle mandate) pour établir la comptabilité en son nom. Le fameux centre de gestion est en "contrat" avec le Guso pour traiter les salaires... mais toujours au nom de la mairie, qui demeure employeuse. Oui, le centre est "agréé" par le Guso, mais c'est plus un agrément technique, qui permet à cette boite de gérer de manière informatisée les paies de plusieurs employeurs.

Du coup, notre Criquette se retrouve à discuter, non pas avec la mairie, mais avec la boite qui fait les paies... sachant que cette boite, apparemment, semble suivre à la lettre les directives du Guso.

Est-ce que c'est plus clair comme ça ?
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 28 Mai, 2011, 22:21:13 PM
Donc, si je comprends bien,l'employeur de Crickette dépend financièrement de la mairie et pas du GUSO.

Ce qui lui laisse peut-être un espoir d'arriver à le convaincre.

L'argument est simple: Pôle Emploi n'a pas à interférer dans la rédaction des contrats de travail qui sont du seul et unique ressort de l'employeur (dont la seule obligation en matière de rédaction des contrats de travail est de respecter le code du travail et les conventions collectives). Or,en exigeant de faire figurer les répétitions et les représentations sur la même  AEM, le GUSO exige de fait que l'employeur les fasse également figurer sur le même contrat de travail.

si le GUSO sort un article du code du travail ou une circulaire à l'appui de ce qu'il dit, demande lequel, (c'est-à-dire les références du texte: numéro d'article etc.) Si c'est les mêmes textes  que d'habitude c'est n'importe quoi.

Si le GUSO arrive à faire ça depuis deux ans, c'est tout bêtement parce que avec le GUSO, AEM et contrat de travail ne sont qu'un seul et même document. Du coup, les employeurs, qui ne sont pas des employeurs professionnels pour la plupart, ne réalisent pas que le GUSO se mêle de quelque chose qui ne le regarde pas....
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: imago le 29 Mai, 2011, 12:15:09 PM

CitationDonc, si je comprends bien,l'employeur de Crickette dépend financièrement de la mairie et pas du GUSO.

Je ne comprends pas bien cette phrase: comment peut-on dépendre financièrement du guso. On dépend de l'employeur donc de la mairie de toute façon ou, éventuellement, du "mandataire" quant aux questions administratives mais le guso???

Pour criquette, le mieux serait donc de convaincre cette structure mandatée par son employeur réel (mairie ou autre) de refaire les aem concernées et de faire des contrats de travail avec l'employeur mais je suppose que l'employeur réel a justement mandaté une autre structure pour éviter toutes ces formalités et ce n'est pas gagné à priori. Je suppose que la mairie considérera que le contrat de travail est le document guso et qu'il n'y a pas lieu d'en faire un autre. j'espère que je me trompe.

Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Ankaa le 29 Mai, 2011, 12:46:58 PM
Ben en fait, Imago, c'est là que tu cernes le coeur du problème ! au départ, j'étais partie sur un employeur "classique" où ça aurait été facile de reprendre les contrats mais avec ces boites de gestion, c'est plus compliqué : le sort des salariés n'est pas leur souci. Eux bossent avec leur donneur d'ordre (mairie ou autre) et se réfèrent administrativement au desiderata du Guso. A la limite, ils ne sont même pas supposés adresser la parole au salarié...
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 29 Mai, 2011, 19:59:34 PM
CitationJe ne comprends pas bien cette phrase: comment peut-on dépendre financièrement du guso. On dépend de l'employeur donc de la mairie de toute façon ou, éventuellement, du "mandataire" quant aux questions administratives mais le guso???

C'est-ce que je comprenais pas dans ce système. J'avais l'impression que la boite qui fait les payes de Criquette était mandatée par le GUSO (et non par la mairie) pour faire les feuillets d'un certain nombre d'employeurs...... Et donc qu'elle était financièrement dépendante du GUSO qui lui donnait le boulot...

Celà dit si le GUSO lui retire l'agrément,elle perd les mandataires,ce qui fait que c'est quasi pareil... elle dépend du GUSO pour bosser...
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 29 Mai, 2011, 22:01:36 PM
Bonsoir à tous!
Hier Ankaa a écrit (je ne sais pas comment faire les citations, alors je recopie!):
"Du coup, notre Criquette se retrouve à discuter, non pas avec la mairie, mais avec la boîte qui fait les paies...sachant que cette boîte apparemment, semble suivre à la lettre les directives du Guso."
C'est exactement ça, et c'est aussi ça qui m'inquiète quant à ma future demande de rectification d'AEM...
Par contre, c'est moi qui passe par cette boîte pour mes paie, car je n'ai pas d'Asso, c'est donc moi qui leur donne mandat pour traiter avec mon employeur.Ils établissent un contrat, puis après le spectacle m'envoient AEM, feuille de paie et me versent le salaire net. Je ne sais pas si ça fait une différence dans mon cas...
En tout cas, demain à l'ouverture des bureaux, je monte aux créneaux, et je tente de leur faire refaire ces fameuses AEM. Si vous avez d'autres conseils avant que je me jette à l'eau, je prends!
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 29 Mai, 2011, 22:42:07 PM
EUHHH attend,je suis pas fortiche dans ces histoires de mandat, mais si c'est toi qui les mandate, y'a plus aucun lien avec le GUSO,(du moins dans ton cas) non ? c'est juste une "Boite à cachet" comme les autres...qui te fait AEM, feuilles de paye contrats de travail etc..

Dans la mesure où répets et spectacle n'étaient pas consécutifs, y'a donc aucune raison (même pas la pression du GUSO) pour qu'ils fassent un seul contrat!

Ils ont juste voulu s'économiser du boulot...

Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: imago le 29 Mai, 2011, 22:42:40 PM
Pour faire une citation, tu colles le texte que tu veux, tu le sélectionnes et tu choisis la fonction "citation" dans les tags au dessus du message que tu écris (celui qui ressemble à une bulle de bande dessinée).

CitationPar contre, c'est moi qui passe par cette boîte pour mes paie, car je n'ai pas d'Asso, c'est donc moi qui leur donne mandat pour traiter avec mon employeur

Là, ça change tout! Tu es leur client, ils te doivent donc de respecter ta demande et leur baratin pour te convaincre que ce n'est pas possible de refaire une aem n'a pas lieu d'être. Demande-leur fermement de te refaire les aems ainsi que les contrats. As-tu de bons contacts avec les employeurs réels (mairie ou autre)? Car, dans ce cas, tu peux aussi les contacter directement car je suppose que ce n'est pas le mandataire qui t'a trouvé le boulot auprès de ces employeurs. Il n'est qu'un prestataire de service et, à ce titre, il te doit des comptes.
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Ankaa le 29 Mai, 2011, 22:45:42 PM
S'ils bloquent, demande-leur comment ils feraient si tu avais des répétitions s'étalant sur 3 mois puis une représentation. Ils t'auraient fait qu'une seule paie ?

Donne cet exemple : répétitions en novembre, décembre, janvier et représentation fin janvier.

Parce que dans ce cas, c'est compliqué de faire des paies à cheval sur plusieurs mois, et, eu égard aux taux de cotisations et aux déclarations sociales, on ne fait pas de paie à cheval sur deux années.
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 30 Mai, 2011, 21:12:30 PM
Bon, ben c'est pas gagné!
J'ai appelé le Centre qui fait mes AEM, et ils sont catégoriques: ils ne peuvent pas refaire mes AEM; par contre ils abondent dans mon sens en disant que ça ne doit pas être considéré comme des cachets groupés, que le pôle emploi doit finir par l'apprendre et le comprendre. La seule chose qu'ils m'ont proposé,( tellement j'étais insistante!) c'est de renseigner sur la question le gars du PE, s'il veut bien se donner la peine de les appeler. Ce dont je l'ai informé aussi sec!
Ils m'ont aussi affirmé, qu'ils s'occupaient de beaucoup de personnes qui déclarent  comme moi répèt+spectacle, qu'ils le traitent de la même manière (imposée par le guso), et que leurs cachets ne sont pas considérés comme groupés pour autant.
On revient donc aux 2 poids, 2 mesures!
Je vous dirai dès que j'en saurai plus: ça vaudrait quand-même le coup que la question soit éclaircie!   
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Ankaa le 30 Mai, 2011, 21:58:20 PM
Pff...  >:(

Et... est-ce qu'ils peuvent te faire 2 contrats de travail ? un pour les répétitions, et un pour la représentation ?
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 30 Mai, 2011, 21:59:56 PM
Citationcomme moi répèt+spectacle, qu'ils le traitent de la même manière (imposée par le guso), et que leurs cachets ne sont pas considérés comme groupés pour autant.

ILs te racontent des salades.Ce serait bien le premier exemple d'un cachet groupé compté comme isolé!

CitationCIRCULAIRE N° 2007-08 DU 4 MAI 2007

2.1.2.2.1. Modalités de recherche de l'affiliation
(...) Il est cependant tenu compte du mode spécifique de rémunération des artistes.
Ces derniers peuvent être rémunérés au cachet. Les périodes de travail déclarées sous la forme de cachets sont prises en compte à raison de 8 heures par cachet,lorsque ces cachets couvrent une période d'emploi (de contrat de travail) d'au moins 5 jours continus chez le même employeur (cachets "groupés"). Dans les autres hypothèses, les cachets sont dits "isolés" et chaque cachet isolé équivaut à 12 heures de travail (article 3 de l'annexe X).

ET je vois pas ce que le guso a à faire avec eux si c'est toi qui les mandates!!!
Titre: Re : Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: user6 le 30 Mai, 2011, 22:11:12 PM
Citation de: viviane le 30 Mai, 2011, 21:59:56 PM
ILs te racontent des salades.Ce serait bien le premier exemple d'un cachet groupé compté comme isolé!
En fait, oui et non. En théorie, seule la période d'engagement compte. En pratique, tout le monde sait comme moi que la règle dépend en fait de celui qui examine ton dossier.

Aussi, tu peux tout aussi bien faire preuve d'un peu de mauvaise foi (c'est légal) et reprendre les arguments de ton employeur. Avec un peu de chance, tu tomberas sur un employé pas très solide sur la législation et ton dossier passera.

C'est parfaitement acceptable et, j'allais dire, ce sera qu'un bien maigre remboursement pour toutes les fois où l'arbitrage s'est fait dans le mauvais sens parce que c'était l'IDS qui était pas solide sur la législation.
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 30 Mai, 2011, 22:40:24 PM

Tu perds rien à essayer Criquette, mais perso, j'ai jamais vu d'erreurs sur cachets groupés ou isolés... (sauf quand l'employeur a mal rempli l'AEM).

Après,peut-être que ton employeur coche généralement "isolé", que d'habitude ça passe, et là t'es tombée sur un mec qui a regardé de plus près...
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Ankaa le 30 Mai, 2011, 22:50:57 PM
Citationj'ai jamais vu d'erreurs sur cachets groupés ou isolés...

J'en au vu quelques fois. Mais c'était il y a longtemps, quand les traitements des dossiers se faisaient encore manuellement. Maintenant, selon les régions, les traitements sont informatisés alors c'est plus complexe de blueser l'ordinateur.

[mod anecdote on]
Je regarde le dossier d'un intermittent et l'alerte sur le fait qu'il n'a pas son quota d'heures puisque cachets groupés : plusieurs cachets sur une seule AEM. Le mec ne me croit pas et dépose quand même son dossier... qui passe comme une lettre à la poste ! Evidemment, le mec me tient au courant et me pourrit assez copieusement sur le fait que que je lui avais raconté n'importe quoi.

Renouvellement, même histoire de cachets groupés... sauf que cette fois, ça n'a pas passé. Je n'ai pas pour habitude de me réjouir du malheur des gens, mais... je n'ai pas pu m'empêcher de sourire
[mod anecdote off]

Tout ça pour dire que si le dossier a déjà été bloqué une première fois, ça va être un peu compliqué de le faire passer.

Citationtu peux tout aussi bien faire preuve d'un peu de mauvaise foi (c'est légal)

Et pour le coup, c'est beaucoup de mauvaise foi qu'il va falloir, et un grand sens dramatique ;) cela dit, j'adore ta formulation, user6, bravo !  8)
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 31 Mai, 2011, 14:55:33 PM
Citationest-ce qu'ils peuvent te faire 2 contrats de travail ? un pour les répétitions, et un pour la représentation ?
Eh non, justement, c'est là qu'ils me disent que le Guso leur impose de tout mettre sur la même feuille (il s'agit d'un centre agréé par le Guso, donc ils les suivent à la lettre).
Là où je garde quand-même un petit espoir, c'est qu'ils m'ont dit: " on écrit sur l'AEM  le nombre de jours travaillés, et la mention précise de ces jours", ils n'ont  qu'à lire comme il faut!". Et moi, du coup, je me dit que cette période ne peut pas être considérée comme un engagement exclusif du 10 au 20 (cf mon 1er exemple p.1), période pendant laquelle je ne serais pas censée prendre d'autres contrats, puisqu'il est arrivé plusieurs fois qu'entre les dates de répèts pour le spectacle X, j'ai un spectacle Y .  Sinon, il me semble qu'étant sous contrat pour une période donnée, je n'aurais pas le droit de travailler pour un autre employeur... J'espère que je raisonne bien!
De votre expérience à tous, à l'intérieur d'une période qui comprend des cachés groupés, peut-on travailler pour un autre employeur?
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Ankaa le 31 Mai, 2011, 15:05:56 PM
Je te parlais de 2 contrats de travail, et non 2 AEM. Il faudrait que tu aies des contrats de travail, des vrais, pas les formulaires Guso. La différence est de taille parce que ce sont ces contrats de travail qui valident, ou non, la durée fatidique de 4 jours au-delà desquels les cachets sont groupés.

Après, oui, ton raisonnement est bon et tu peux le faire valoir :-)
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 31 Mai, 2011, 21:18:25 PM
Bonsoir Ankaa, c'est vrai qu'à force d'éplucher ces AEM , je ne pense plus aux contrats!
J'ai pour chaque spectacle un contrat d'engagement suivi d'un n°(est-ce cela le n° d'objet?).
Sur mes contrats à problèmes, il n'est pas question de période, mais de dates de travail. J'espère que ça change quelque chose.
On trouve par exemple:

-Dates de travail: 19.22.27.29
-Nb de cachets ou jours: 4
-Durée de prestation: 6h/j de rép les 19.22.27 et 1h30 à 21h30 pour     spectacle le 29
-Horaire début et fin de contrat:  9h00-18h00 les 19.22.27 et 17h30-23h45 le 29
Et plus bas, le montant brut pour 6h/j de répétition les 19.22.27,  et le montant brut pour 1 cachet pour le spectacle le 29.

Il me semble quand-même que ça ne parle que de plusieurs contrats ponctuels réunis sur la même feuille et non pas de période.
Un contrat d'engagement est-il recevable pour le Pôle emploi? Peut-il contrebalancer les info de l'AEM?
Je te remercie d'avoir insisté sur ce point, car je n'y pensais pas!
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Ankaa le 31 Mai, 2011, 21:34:07 PM
Le texte du PE prévoit que les cachets deviennent groupés au delà de 4 jours de contrat.
Le souci, c'est que tes AEM font office de contrat de travail, faute des dits contrats. Du coup, dans ton exemple, tu es sous contrat du 19 au 29, soient 10 jours.

Donc, si l'employeur refait le contrat de travail, en séparant les répétitions de la représentation :

- il respecte la directive du Guso quant au seul feuillet pour l'ensemble des dates,
- comme tu fournis un contrat de travail inférieur à 4 jours pour le cachet (forcément, un seul jour) PE ne pourra que prendre en compte ce cachet pour 12 heures, et non 8.

1 contrat de travail du 19 au 27 : tu as plus de 4 jours de contrat mais tu t'en fiches, tu es payée en heures.
1 contrat de travail du 29 au 29 : toc, 12 heures.
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: user6 le 02 Juin, 2011, 09:14:51 AM
A noter qu'en théorie, ce genre de saucissonage n'est pas accepté par le PE, qui peut très bien regroupé des contrats séparés en un seul si l'émiettement des périodes d'engagement lui paraît artificiel. Donc là encore il faut faire preuve d'un peu de  mauvaise fois -- ravi de voir qu'Ankaa en fait aussi un peu preuve quand il le faut :-P
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 02 Juin, 2011, 12:07:31 PM
Malheureusement, du côté des contrats je ne peux rien retoucher non plus!
Par contre, le gars du PE s'est donné la peine d'appeler mon Centre de traitement des Salaires qui a tenté, semble-t-il, de lui expliquer pourquoi il fallait considérer mes cachets en question comme des cachets isolés et non pas groupés, et l'ont mis en contact avec la personne du Guso qui leur donne les directives, afin qu'elle-même explique pourquoi les AEM sont formulées ainsi!
Apparemment, il faut que ce soit le Guso qui me justifie!  En espérant que mon Centre et le guso soient vraiment sur la même longueur d'onde.
En tout cas, je crois que c'est mon dernier espoir...
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 02 Juin, 2011, 18:09:00 PM
CitationA noter qu'en théorie, ce genre de saucissonage n'est pas accepté par le PE, qui peut très bien regroupé des contrats séparés en un seul si l'émiettement des périodes d'engagement lui paraît artificiel.

EUhhh... user6, c'est quoi le texte qui autorise PE à faire ça  ??? C'est une rumeur qui se propage, j'aimerais bien savoir d'où elle vient!!

PE n'a aucun pouvoir sur la rédaction des contrats de travail! Seul un juge l'aurait. Et la règle "cachets isolés ou groupés" dépend entièrement de cette rédaction!

Criquette,je te souhaite bonne chance. Si ton employeur trouve un arrangement avec PE, tant mieux, mais essaye de l'avoir par écrit... qu'ils puissent pas changer d'avis plus tard..

Et pour le futur, change de "boîte à cachets", elles sont pas toutes aux ordres du GUSO...qui invente les règles qui l'arrangent.
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: user6 le 03 Juin, 2011, 12:15:37 PM
Ce n'est pas un texte viviane, c'est la jurisprudence, et c'est également le bon sens.

On ne peut pas à volonté saucissonner les périodes d'emplois pour transformer artificiellement les cachets groupés en cachets isolés. Même s'il existe des jours non travaillés entre, si au moment de conclure un contrat les périodes ultérieures étaient prévisible (par exemple parce qu'ils sont liés à un contrat de cession qui les recouvre) la periode d'emploi ne doit pas être divisée.

PE a bien sûr un droit de regard sur tout ce qui touche aux indemnisations, et le saucissonage des périodes d'emploi est concerné.
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 03 Juin, 2011, 16:15:51 PM
CitationCe n'est pas un texte viviane, c'est la jurisprudence, et c'est également le bon sens.

Désolée user6, mais quelle jurisprudence? Moi je suis comme saint Thomas,je crois ce que je vois. ;)

Quant au bon sens.... si PE et le bons sens ne faisaient qu'un  ça se saurait et on n'aurait, par exemple, pas à conseiller à Scarecrow (qui selon le "bon sens" n'est pas coupable mais a néanmoins fait de fausses déclarations, ce qui est punissable selon les règlements PE) de se méfier des réactions de PE.

CitationPE a bien sûr un droit de regard sur tout ce qui touche aux indemnisations, et le saucissonage des périodes d'emploi est concerné

Pas si simple...
Le job de  PE est d'appliquer les règlements PE, qui disent qu'un cachet isolé ou groupé depend de la période d'emploi,cad la durée du contrat de travail.

Et la rédaction des contrats de travail, c'est pas de la compétence de PE...

Si PE pense que les contrats sont artificiellement scindés pour des raisons qui concernent PE (c'est à dire d'indemnisation), il n'a pas d'autre choix que de mener l'employeur (et non le salarié, qui ne rédige pas les contrats)  devant les tribunaux, où il devra prouver le bien fondé de ses soupçons.

Preuve qui sera difficile à apporter car l'employeur ne gagne rien à ce saussissonage, ça lui complique plutôt la vie. Le seul cas où l'employeur est gagnant, c'est quand les cachets sont (très) gros: là il paye moins d'Urssaff s'ils sont isolés que groupés.

Et c'est le seul procès que je connaisse: l'Urssaff a obtenu que l'employeur paye pour des contrats de moins de 5 jours (d'ailleurs on sait même pas si c'est des cachets ou des heures) le même tarif que pour des contrats de plus  de 5 jours. A ma connaissance, il n'y a eu aucune incidence sur les droits PE des salariés.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000021854817&fastReqId=524393355&fastPos=1

Bref, le seul cas où l'employeur est gagnant, c'est pour les salaires (très) élevés, c'est à dire très peu gens... Dans tous les autres cas,faudrait que PE prouve que l'employeur s'est compliqué la vie sans rien y gagner lui même,  juste pour rendre service au salarié... pas évident à prouver. Alors que pour l'Urssaff, c'était bien plus simple:l'employeur en question, producteur de grosses séries TV, avait des salariés très bien payés, et avait visiblement économisé un paquet de fric en scindant les contrats.

Donc pour l'instant, à ma connaissance, aucune jurisprudence où Pôle Emploi aurait obtenu la requalification de cachets isolés en cachets groupés.

C'est du cas par cas, on peut avoir des quantités de raisons tout à fait valables de faire plusieurs contrats, et PE le sait. Faire un procès à chaque employeur leur coûterait une fortune sans aucune garantie de gagner.

Leur technique, donc : intimider les administrateurs avec une jurisprudence qui n'a aucun rapport avec Pôle Emploi.... et ça marche.

Bref, ne pas prêter à Pôle Emploi plus de pouvoir qu'il n'en a: s'il leur prenait l'idée de requalifier des cachets isolés en groupés, ben ils ont pas le droit sauf à gagner d'abord un procès en apportant la preuve que les contrats ont été rédigés ainsi dans le seul but d'améliorer les droits à indemnisation du salarié.

Ce qui fait que pour l 'instant,des cachets isolés requalifiés par PE en cachets groupés... ben j'en ai jamais vu... c'est l'Arlésienne,quoi...

Petite précision: même pour l'Urssaff cet arrêt de la cour de cassation ne signifie pas qu'ils peuvent comme bon leur semble décider que les contrats ont été artificiellement scindés. Ils ont gagné ce procès parce que les juges ont estimé que dans ce cas précis c'était vrai. Si un autre cas se présente, que l'employeur se rebiffe, et que les juges estiment que les contrats n'ont pas été artificiellement scindés dans le but d'en tirer un profit, l'Urssaff perdra.
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 03 Juin, 2011, 21:19:55 PM
CitationDans tous les autres cas,faudrait que PE prouve que l'employeur s'est compliqué la vie sans rien y gagner lui même,  juste pour rendre service au salarié... pas évident à prouver.

Je rajoute que dans ce cas, PE obtiendrait peut-être des juges que l'employeur soit sanctionné,puisque c'est lui qui rédige les contrats. Mais quelle sanction, puisqu'il ne gagne rien à la chose?

Mais que PE obtienne le droit de recalculer les droits des salariés, c'est une autre histoire puisque la faute serait entièrement imputable à l'employeur..

Bref, à moins de prouver une entente entre l'employeur et l'employé, la chose me semble difficile à faire pour PE.
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: user6 le 05 Juin, 2011, 23:42:15 PM
Viviane, je ne te parles pas d'une situation fictive... d'une Arlésienne comme tu dis. Je te parle d'une jurisprudence récente  qui a été assez médiatisée. Je retrouverai la référence en question.

Ensuite, concernant PE, tu fais comme si l'intérêt de l'employeur et celui de l'employé étaient complètement disjoints... or tu sais bien que ce n'est pas le cas dans le spectacle vivant car l'emploi est lourdement subventionné par l'intermittence. Et notamment le travail fictif est une préoccupation majeur de PE spectacle, alors que c'est bien sûr extrêmement rare ailleurs.

Bref, dire que l'employeur n'a aucun intérêt au saucissonage et que ca lui complique la vie... ça me paraît plutôt naïf... et contraire à mon expérience.

Enfin je ne vais pas reprendre un par un tes arguments Viviane, car ça me parait inutlle vu que tu pensais que je parlais de "rumeurs". Je te confirme que PE peut entreprendre une action contre un intermittent concernant ce saucissonage. Je retrouve la ref et je reposte.

Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 06 Juin, 2011, 11:40:14 AM
Alors là, je dois vous dire que je tiens le bon bout!
J'ai pu être en contact avec la personne du Guso qui collabore avec mon Centre de traitement des salaires, et cette personne m'a dit que mes AEM étaient parfaitement bien formulées, et que du fait que l'objet du travail c'était "répétitions+spectacle", que mention était faite des jours effectivement travaillés, mon cachet était bel et bien un cachet isolé.
Donc, dans ce cas, ce n'est pas la période qu'il faut considérer.
Cette personne m'a assuré qu'elle allait se mettre en contact avec mon PE et leur expliquer la chose, peut-être en passant par le service juridique.
YOUPI!
Dès que ce sera fait, je vous le dit, en espérant que mon expérience puisse servir à d'autres.
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Criquette le 06 Juin, 2011, 16:15:08 PM
Bon ben voilà, je me suis réjouie trop vite....
La brave dame du Guso ne connaissait pas assez la question, et le service juridique auquel elle a exposé mon cas, a abondé dans le sens du PE . C'est sans espoir, ils ne reviendront pas sur mes cachets, à moins qu'il y aie un recours possible auprès de mon monsieur Guso (quelque chose comme"à titre exceptionnel")...mais je n'y crois pas!
En tout cas, ce qui est certain, c'est que je ne me ferai plus avoir comme ça. Mon statut, je l'aurai quoi qu'il en soit ces jours-ci, car j'ai beaucoup bossé en mai, mais ce qui me fait râler, c'est que sur ce coup-là, j'aurai perdu 2 mois de travail à cause de mauvaises informations...
Si quelqu'un peut m'indiquer comment on trouve une Asso qui gère les cachets, je suis preneuse, car en fin de compte, c'est la mienne qui m'a plantée!
Merci beaucoup Ankaa, Viviane, Imago et User6 pour toutes vos réponses et votre générosité pour m'aider à trouver des solutions.  Je penserai à vous en débouchant le champomy!
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: viviane le 06 Juin, 2011, 19:53:23 PM
Coucou user6

Citation"Viviane, je ne te parles pas d'une situation fictive... d'une Arlésienne comme tu dis. Je te parle d'une jurisprudence récente  qui a été assez médiatisée. Je retrouverai la référence en question.

Retrouve là, alors, ça m'intéresse beaucoup. Parce que celle qui circule depuis quelques mois comme une jurisprudence PE... c'est celle que t'ai donnée. Et comme je t'ai dit, je crois que ce que je vois...  ;)


CitationEnsuite, concernant PE, tu fais comme si l'intérêt de l'employeur et celui de l'employé étaient complètement disjoints... or tu sais bien que ce n'est pas le cas dans le spectacle vivant car l'emploi est lourdement subventionné par l'intermittence. Et notamment le travail fictif est une préoccupation majeur de PE spectacle, alors que c'est bien sûr extrêmement rare ailleurs.
Excuses moi mais il est absolument pas question de travail fictif,là.. Le cas de scarecrow c'est du travail fictif, mais faire deux contrats plutôt qu'un pour un travail effectué, c'est pas du tout du travail fictif..

CitationBref, dire que l'employeur n'a aucun intérêt au saucissonage et que ca lui complique la vie... ça me paraît plutôt naïf...

Ben non il en a aucun (sauf pour les gros cachets) . Et oui c'est plus de boulot pour lui, demande à ceux qui font la paperasse...  Alors si en plus l'employeur pense que c'est illégal.. C'est d'ailleurs de plus en plus en plus dur à obtenir... alors que les cas comme celui de scarecrow sont toujours aussi nombreux... parce que le patron y gagne.

Criquette: Désolée pour toi. Pour les "boîtes" cherche sur internet,appelles en plusieurs et pose des questions..
Ou regarde dans le sujet "souhaite débuter"
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Djiban le 16 Novembre, 2012, 16:12:07 PM
Bonjour

je fais remonter ce vieux sujet pour savoir si finalement la mystérieuse jurisprudence qui permet au Guso d'exiger de choses absentes dans les textes (pas de feuillet guso sans représentation), a été trouvée?

Merci d'avance
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: bill_drummer le 25 Novembre, 2012, 15:43:43 PM
Citation: Excuses moi mais il est absolument pas question de travail fictif,là.. Le cas de scarecrow c'est du travail fictif, mais faire deux contrats plutôt qu'un pour un travail effectué, c'est pas du tout du travail fictif..

Bonjour,

cette phrase de Viviane ( DEUX contrats pour UN travail) résume bien la situation actuelle où d'une part, PE considère une période d'emploi incluant répétitions et représentations, donc en fait, une production précise pendant laquelle répés et spectacles s'enchaînent, et d'autre part, le souhait de certains intermittents qui n'ont pas assez d'heures de "saucissonner".

Rappelons -nous que historiquement "le cachet" payé à un artiste couvrait ses répétitions et la représentation, et ses repas, et ses frais divers.
Mais de nos jours, quand les répés sont payées, il me parait logique que la période globale d'une production soit considéré comme une et indivisible par PE, même si cela ne nous arrange pas toujours.

bill
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: teddy59 le 25 Novembre, 2012, 16:19:50 PM
Il y a quand même des nuances , un exemple , hier j'était en spectacleS , je m'explique nous avons travaillé avec 1 seul contrat pour la date MAIS nous avons fait 2 séances distinctes l'une à 15 et l'autre à 19 de ce fait nous pouvons compter 2 cachets .
Autres exemples  , en travail de rue tu reproduits plusieurs fois par jour le meme spectacle , tu peux tres bien en faire une declaration de 2 cachets jour ( au dessus cela ne sert à rien)
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: bill_drummer le 25 Novembre, 2012, 16:55:49 PM
Tout à fait Teddy, malheureusement cette possibilité d'avoir deux cachets le même jour est mal connue des employeurs et les effraie parfois, les amenant à inventer un jour fictif de travail afin d'ajouter un cachet (expérience vécue).
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: chicom le 16 Janvier, 2015, 09:44:06 AM
Bonjour,
je me permet de remettre ce post à la une car j'ai des questions je n'arrive pas à trouver des réponses écrites (loi ou conventions collectives.

Voici les faits:
Je vais être engagé en tant que musicien (batteur) par une association qui désire faire quelques spectacle de comédie musicale. Ces spectacles auront lieu dans 1 an minimum... voir 2 ans.
Cependant, il y aura des répétitions régulières (environ 2 fois par mois) d'ici là. Ces répétitions seront rémunérés (sorte de répétitions générales afin de mettre en place tout le travail fait durant le mois).
Ma question est la suivant: comment déclarer ces répétitions?

Je pose la question car j'ai appelé le GUSO et la réponse que j'ai eu m'a paru hallucinante!!!
Il me dise donc qu'il faut déclarer les répétitions sur le même feuillets que le spectacle... donc pour moi en 2016, voir 2017...! Ces feuillets ne compterons donc pas pour mon renouvellement de dossier (car ils ne recevrons l'AEM trop tard!).... Je pense même que cela bloquera mon dossier puisque je dois déclarer chaque mois les répétitions sans leur donner aucune AEM les justifiants.
J'ai donc demandé au GUSO un texte de loi ou autre (notice explicative, etc...) pour justifier ce fonctionnement, et évidemment, ils n'ont rien!

Je suis donc allé + loin: je leur ai demandé ce qu'il se passait si le projet tombait à l'eau en plein milieu! comment pourrait déclarer du coup mes répétitions?Alors là.... ils n'en savent rien du tout!! ce qu'ils savent, c'est que du coup mes répétitions passerons au régime général (???!!!!!???.... c'est une blague là non?).
Bien évidement, ils n'ont su me donner aucun texte justifiant cette démarche.

Donc je suis preneur de toute information concernant ce sujet (je vois qu'il y a des gens assez calés ici ;-) )
Merci par avance
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: Djiban le 21 Janvier, 2015, 16:31:36 PM
« Répétitions et représentations doivent figu-
rer sur un seul et unique contrat » ou « si la
représentation est annulée, les répétitions sont
au régime général »

Faux. Le terme « en vue de sa production »
énoncé dans l’article L. 7121-3 du Code du
travail 101 (voir Champ d’application de l’an-
nexe 10) ne constitue pas une obligation de
résultat, mais une obligation de moyen ! C’est
comme si Pôle emploi refusait de prendre en
compte des heures de tournage effectuées
pour un film qui n’aurait pas de sortie com-
merciale…


source: http://www.cip-idf.org/IMG/pdf/Brochure_CAP_avril_2012.pdf
page 62 (rubrique" rumeur quand tu nous tiens")

Je te conseille d'ailleurs vivement de contacter la permanence du comité des intermittents et précaires ( http://www.cip-idf.org/ ), qui connait  cet "abus de pouvoir" , et qui aura exactement l'argumentaire à sortir à ton agence pole-emploi!

Cela fait longtemps que ces pratiques sont connues et dénoncées comme illégales:
http://www.cip-idf.org/spip.php?page=imprimer&id_article=5536
Titre: Re : Répétitions+Spectacle
Posté par: chicom le 22 Janvier, 2015, 14:39:23 PM
Bonjour,
Merci Djiban pour ta réponse!!
Effectivement, je suis déjà tombé sur ce texte...Mais il justifie essentiellement la phrase "si la
représentation est annulée, les répétitions sont au régime général
".
Ce que j'aimerai trouver, c'est un texte qui indiquerai comment déclarer les répétitions de spectacles, et par quel texte le GUSO peut nous imposer cette façon de procéder ( code du travail, convention collective, ... même une notice GUSO explicite...)
Je vais effectivement aussi contacter le CIP-IDF pour voir quel infos ils ont à me donner.

Pour info, j'ai essayer de contacter également pôle emploi (par mail) pour avoir des réponses, et pour l'instant, je n'ai rien!

Si vous avez d'autres infos, n'hésitez pas!
Merci