Le forum des intermittents du spectacle

Infos et discussions sur le régime des intermittents du spectacle => Questions sur le régime des intermittents du spectacle => Discussion démarrée par: ANOUK le 17 janvier, 2011, 15:09:27 pm

Titre: litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 17 janvier, 2011, 15:09:27 pm
Bonjour à tous, c'est ma première visite sur le forum. Je vois qu'il y a des personnes très documentées et en plus très gentilles.  J'espère que quelqu'un pourra m'aider
Intermittente du spectacle, je suis en passe d'être lourdement sanctionnée par Pôle emploi et son service de Prévention des fraudes.
En 2007, employée comme metteur en scène de théâtre par une petite asso, j'ai rapidement constaté que celle-ci n'était pas encore affiliée au GUSO, donc pas encore en mesure de me déclarer. Les démarches ont duré, duré ...
Recevant les informations au compte gouttes et ayant déjà bien engagé le travail, j'ai accepté de reculer la déclaration de toutes les dates travaillées de ... 6 mois
Du coup, sur les feuillets, j'en suis venue à signer sur l'honneur des dates fictives.
Depuis novembre 2010,  Pole emploi est en train de calculer la somme que je devrai leur restituer. Le couperet va bientôt tomber : Au pire ce sera 2 ouvertures de droit ! (= un an de revenus pour moi)
Si je ne me trompe pas, ce sera donc comme si ces heures - que j'ai bel et bien travaillées, mais mal datées - étaient purement et simplement supprimées
Ils ont réussi à me culpabiliser et là je ne sais pas quoi faire. Pensez-vous que ma situation soit défendable ?  Merci si vous avez des pistes à me proposer
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: teddy59 le 17 janvier, 2011, 17:06:57 pm
OUPS , "J'aimerai"  te dire oui mais j'ai bien peur que ce soit le contraire .

Il vaut mieux déclarer les bonnes dates , quitte à la structure d'être sanctionnée pour ne pas avoir été en régle à temps que de déclarer des dates fictives  même si elle corresponde à des heures antérieurement effectuées !!!  Tu peux toujours essayer de demander un rendez-vous avec un responsable des ASSEDIC P.E. voir du Directeur des ASSEDIC , RDV  que , si tu l'obtiens, devrait être effectuer avec la présence du Président de l'Assoc qui pourrait justifier et prendre sur son dos  l'erreur monumentale  qu'il a réalisé !!!

Mais soyons honnete c'est TRES LOIN D'ETRE GAGNE  , rien que pour obtenir un RDV

Bonne chance et tiens nous au courant comme il se doit . Peut-être que d'autres "afficionados" de notre forum  ;)  ont autre chose à te proposer !
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 17 janvier, 2011, 18:40:25 pm
Citer
En 2007, employée comme metteur en scène de théâtre par une petite asso, j'ai rapidement constaté que celle-ci n'était pas encore affiliée au GUSO, donc pas encore en mesure de me déclarer. Les démarches ont duré, duré ...
Recevant les informations au compte gouttes et ayant déjà bien engagé le travail,
Là, c'est l'employeur qui est en faute. As-tu un moyen de prouver ce que tu écris ? (au PE, bien sûr, pas à nous, on te croit !)

Citer
'ai accepté de reculer la déclaration de toutes les dates travaillées de ... 6 mois
Ca, oui, comme te l'a dit Teddy, il ne fallait pas.

C'est pourquoi, s'il y avait moyen de prouver que tu n'avais pas le choix, ça pourrait peut-être aider ? De plus, ça serait bien de savoir, si tes dates avaient été calées en fonction des jours réellement travaillés, comment ça se serait passé pour ton/tes dossiers intermittents ? Si ça se trouve (je dis peut-être n'importe quoi, faute d'infos suffisantes), le fait que certaines dates aient été décalées de 6 mois a généré pour moi moins d'allocations ? Bon, c'est sûr que si c'est le contraire, mon truc ne tient plus trop...

Autre point, mais juste par curiosité : comment ces dates ont-elles été déclarées ? Cachets, heures ? représentations ? répétitions ? bref, qu'est-ce que te reproche exactement le PE ?
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 18 janvier, 2011, 16:40:21 pm
Merci Teddy, merci Ankaa pour vos réponses, même pessimistes.
Ce qu'on me reproche, si j'ai bien compris, c'est d'avoir signé sur l'honneur des dates fictives. Ceci "pour l'exemple" m'a dit en quelque sorte le responsable de la prévention des fraudes qui m'a convoquée. Parce que ça revient - et je le comprends - à faire payer par PE ce que ne m'a pas payé l'asso employeuse.
A la période réelle où j'ai commencé à travailler, j'avais demandé à l'accueil de PE si je pouvais, moi, déclarer les vraies dates alors que l'employeur ne me déclarait ni ne me payait. On m'a répondu que ce ne serait pas pris en compte.

Mes rémunérations ont toutes été payées en cachets (dès lors que j'avais travaillé 12h, on me comptait un cachet), mais j'ai essentiellement effectué des répétitions + quelques présentations publiques d'étapes de travail + le spectacle final.

La présidente de l'asso pourrait prouver qu’elle est responsable de ce décalage de dates  + des conversations par mails que j'ai conservées. Mais elle ne sera pas disposée à me rendre ce service car on s'est quittées, du coup, en mauvais termes. L'asso, elle, ne risque rien, sinon d'être rayée du GUSO mais elle s'en moque.

Le choix que j'avais ? J'aurais pu arrêter de bosser, mais n'aurais jamais été payée du travail déjà effectué .
J'aurais pu mettre l'asso aux prud'hommes. J'avais réuni des papiers pour commencer la démarche mais j'ai pas eu le coeur. Même si la présidente était à côté de la plaque, les membres sont des handicapés et voilà ...

Quant à savoir quelle aurait été l'incidence des vraies dates sur les allocations qui m'ont été versées, j'aimerais vraiment pouvoir la calculer. Mais je ne comprends jamais rien aux calculs de l'assedic, ils ne correspondent jamais aux miens.
Je suis même incapable de situer ,  pour chaque réouvertures de droits,   mes dates exactes d'admission. J'ai  régulièrement des allocations transitoires qui prennent le relais et je ne m'y retrouve pas.

Savez-vous comment définir d'où partent les 319 jours durant lesquels il faut cumuler 507 heures ?

Je ne sais pas comment PE va calculer tout ça, et que deviennent les charges salariales et patronales versées. J'aimerais avoir un maximum d'éléments pour contester. A moins que ma très grande faute ne m'enlève tout droit à la parole ...

Je suis contente de connaitre ce site

Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: teddy59 le 18 janvier, 2011, 18:02:48 pm
Malheureusement ma pauvre , il faut que cette expérience te serve de leçon ainsi qu'à tous nos "forumeurs" , Il ne faut pas faire de SENTIMENTS notre métier est trop dur pour cela .Il faut TOUJOURS travailler avec un contrat SIGNE en bonne et due forme car quand il faut aller devant les tribunaux seuls comptents LES PREUVES ECRITES de préférence !!! Avais-tu un contrat signé avec des dates précises ??? je suppose que non  !!!A force de défendre des IDS  je peux te dire que c'est le seul recours devant les prud'hommes , meme si ils savent qu'à coté de toi se sont des "truands"
Enfin il ne faut pas s'investir "émotionnelement "parlant , certes c'est dur ce que j'écris , je l'admets , mais imagine que tu as des crédits à rembourser ou que tu dois tout simplement  "vivre" Est cette "bonne présidente" qui va te nourrir ,,,,, ?????  ::)

Je te souhaite surtout bon courage , bas-toi dans cette vie inhumaine
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 18 janvier, 2011, 18:34:16 pm
Citer
Il faut TOUJOURS travailler avec un contrat SIGNE en bonne et due forme
C'était du Guso, Teddy... et avec Guso, le feuillet fait office de contrat de travail, sauf que si tu veux ester en justice avec, tu es mal.

Anouk, essaie de te défendre en fournissant ce que tu peux comme preuves (échanges d'emails, ça peut fonctionner + tout ce que tu peux) que tu n'as absolument pas voulu cette situation mais que c'est ton employeur qui t'a contrainte, de par son incompétence et sa légèreté face à ses obligations (d'employeur).

Pour résumer et abonder dans le sens de ce que dit Teddy : "eh m**** !"
Je ne sais pas ce que ça peut donner au final vis-à-vis du P.E. mais ça ne coûte rien d'essayer.

Pour en revenir au PE, justement.

Citer
Parce que ça revient - et je le comprends - à faire payer par PE ce que ne m'a pas payé l'asso employeuse.

Oui, ok, pendant que tu bossais "gratuitement" (non déclarée) par l'asso, tu percevais les indemnités chômage... pas biiiiiennnn, hop, on te tape sur les doigts.
Mais, ensuite, lorsque tu as eu ces dates déclarées "fictives", là, le PE ne t'a pas rémunérée ? Alors, de par ce décalage de dates, quel est le préjudice financier dont peut se targuer le PE ? Ca serait bien qu'ils te disent (qu'ils calculent, en fait) de combien exactement tu as "fraudé".

A ce qu'il me semble, pour que le PE puisse décemment t'accuser de fraude, il faut qu'ils fournissent la preuve de ta volonté de frauder (or tu prouves que c'est ton employeur qui ne t'a pas laissé le choix).
De plus, pour qu'il y ait fraude, il faut qu'elle soit quantifiée. De combien les as-tu grugés ? C'est à eux de fournir les chiffres exacts.

Dans le Droit en France, on accuse les gens AVEC des preuves. On accuse pas, on ne sanctionne pas, la bouche en coeur, en fournissant les éléments d'accusation, peut-être, un jour, etc.
On accuse, en prouvant, et l'autre peut répondre sur les pièces de l'accusateur. Ce sont les bases du Droit français, sur le débat contradictoire.
Le PE semble avoir un petit peu tendance à oublier ça...
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 18 janvier, 2011, 22:34:45 pm
Promis, Teddy, ça me servira de leçon ...
Quelque chose me donne quand même espoir dans la dernière réponse de Ankaa :

Mais, ensuite, lorsque tu as eu ces dates déclarées "fictives", là, le PE ne t'a pas rémunérée ? Alors, de par ce décalage de dates, quel est le préjudice financier dont peut se targuer le PE ?
Je sens confusément qu'il y aurait un argument pour me défendre là dedans. On ne peut pas faire comme si le travail n'avait jamais été fait, d'autant qu'il représente , en quelque sorte ,  un moins à verser par PE. Bon, c'est vrai aussi que ces heures, ça représente aussi un + à verser plus tard.

Ca serait bien qu'ils te disent (qu'ils calculent, en fait) de combien exactement tu as "fraudé".
Ils vont bientôt me le dire, mais j'aimerais savoir vérifier ces calculs

A ce qu'il me semble, pour que le PE puisse décemment t'accuser de fraude, il faut qu'ils fournissent la preuve de ta volonté de frauder (or tu prouves que c'est ton employeur qui ne t'a pas laissé le choix).
Alors là, si tu as raison, Ankaa, les preuves, je peux les trouver.

Vous avez raison, il faut que j'essaie quand même de me défendre. J'espère surtout trouver le bon interlocuteur, une fois qu'on m'aura présenté la note. Un médiateur peut-être ?

Merci encore de votre écoute, ça fait chaud. S'il vous vient d'autres idées ou réflexions, je suis preneuse.
J'ai eu l'occasion de parcourir d'autres points du forum, c'est dense. Je ne manquerai pas de cliquer sur les pubs financeuses. 

Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 19 janvier, 2011, 00:11:09 am
Citer
Bon, c'est vrai aussi que ces heures, ça représente aussi un + à verser plus tard.
Ben oui, mais si tu les avais déclarées 6 mois plus tôt, ces dates, il y aurait aussi eu un + à verser, sauf que ça aurait été un peu moins "plus tard".
Eh oui, comme tu dis, nous ne sommes pas dans le cas de figure où ces dates sont complètement fictives.

En fait, ton histoire, elle me fatigue un peu. Non, rien contre toi, mais zut à la fin ! je vois des intermittents qui ne montent allez, à peine une dizaine de fois sur scène et ils font leurs cachets genre, avec les boites comme la mienne, en trafiquant les cours en cachetons SCIEMMENT. Je vois tout un tas de magouilles qu'on me demande de faire et que je ne fais pas, et là, pour un décalage de dates, parce que tu es tombée sur un employeur largué, tu te retrouves dans la panade.
Ok, un service anti-fraudes au Pôle Emploi, mais merde, qu'ils frappent aux endroits !  ::)

Euh sinon... pour revenir au sujet...
Question médiation, tu as un sujet, ici :
http://www.intermittent-spectacle.fr/forum/index.php?topic=2271.0

 :P

Edit : pour une aide au calcul de tes allocations, voici un site qui peut te rendre service et te donner une estimation :
http://www.tauxintermittent.fr/
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: teddy59 le 19 janvier, 2011, 09:17:28 am
C'était du Guso, Teddy... et avec Guso, le feuillet fait office de contrat de travail, sauf que si tu veux ester en justice avec, tu es mal.
Effectivement je dis toujours à ceux qui me consultent MEME si vous passez par le GUSO pour vous faire déclarer et payer les charges il faut IMPERATIVEMENT faire un contrat d'ENGAGEMENT en bonne et due forme , papier pour bien préciser les tenants et aboutissants ( heures durée, lieu, annexes, contraintes, modalités diverses etc....)  car dans tous les procès défendus aux prudhommes c'est grace à CE contrat papier que j'ai pu faire gagner l'IDS que je défendais .

Pour en revenir  à ce  post "malheureux"  ANKAA a parfaitement résumé ce sentiment d'injustice malgré il est vrai une "faute administrative"  Alors bas-toi jusqu'au bout , ne fait pas de cadeau à l'asso ( elle ne t'en fait pas !!)  et effectivement rencontre le médiateur

Bonne chance
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 20 janvier, 2011, 00:49:04 am
Votre soutien est précieux, il encourage à se battre, même si je dois me faire violence pour ça. Merci à vous, et aussi à Viviane pour ses recherches pas faciles, dont j’ai trouvé le fruit sur le lien indiqué par Ankaal.
Vous pensez tous les deux que la solution du médiateur est à creuser, même s’il est débordé ?

Encore des questions si vous n’en n’avez pas encore marre :
-  A votre avis, je fais les choses dans quel ordre ?
J’attends ma lettre de créance et je me défends après, ou bien est-ce qu’il vaut mieux anticiper en déposant tout de suite une réclamation auprès de PE ? (ne serait-ce que pour les allocations déjà suspendues) 
Parce que je ne sais pas de quel délai je disposerai pour contester

-  J’ai aussi la possibilité de demander un recours gracieux (auprès des Instances Paritaires Régionales ?)  Est-ce que ça n’équivaut pas à admettre que j’ai tous les torts ?

-   Pensez - vous que je devrais carrément consulter un avocat ? En tout cas je vais déjà adhérer à un syndicat, moi aussi il y a des choses qui me fatiguent et qui m’indignent.

Pour le moment, PE en est aux calculs de mes sommes indues, et même si je freine des quatre fers, je vais tenter de calculer aussi, grâce à l’autre lien de Ankaal

Merci d'être là
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 20 janvier, 2011, 09:29:43 am
Je crois que le mieux, c'est en effet d'attendre ce que le PE te reproche exactement : ils t'enverront ce fameux indu, mais aussi le motif de l'indu, et à partir de là, tu pourras t'organiser.

C'est bien aussi d'anticiper (la réponse sera plus rapide) les pièces à fournir ainsi que la réponse en contestation... ou négociation, puisque, eh oui, tu ne sais pas encore officiellement quels sont les motifs qu'ils vont évoquer.

Prendre un avocat ? oui, pourquoi pas, mais il te demandera la "pièce maitresse" à savoir la notification d'indu. Le mieux, c'est effectivement de te caler avec un syndicat (la Cip par exemple), Viviane (ou d'autres) poste le lien vers leur site dès que l'occasion se présente, et eux sont spécialisés dans l'intermittence, et pourront peut-être te conseiller un avocat spécialisé aussi.

Au niveau du recours gracieux, pareil, il faut attendre d'avoir la notification d'indu. Et je pense que, selon la somme dûe (si elle est minime) ça peut être une bonne solution.


bref, il faut que tu attendes un peu. C'est pas si mal : ça va te permettre de t'organiser, reprendre confiance, et fourbir tes armes. Mais ne traîne pas trop à commencer à t'organiser (ce que tu fais, ne serait-ce qu'en venant poster ici).

Pour le calcul des tes allocations, je te propose de fonctionner de la manière suivante. Si j'ai bien compris, tu as 2 périodes d'indemnisation qui sont remises en question : la première parce que manquent ces cachets ; la seconde parce qu'ils sont pris en compte, mais "fictifs".
Alors déjà, tu les énumères : salaires bruts, nombre d'heures. Ces cachets qui sont en cause on va les appeler "cachets fictifs"

1- Ta première période : reprends, sur les cachets qui ont servi à l'indemnisation, tous les montants bruts et le nombre d'heures. Va sur le site de simulation, et calcule ;
a) de combien serait ton indemnisation en rentrant simplement nombre d'heures total, salaires bruts totaux, tels qu'ils ont été enregistrés (donc sans les cachets en cause, au réel, en somme)
b) de combien serait ton indemnisation si les cachets fictifs avaient été déclarées "régulièrement" (comme ils disent en jargon juridique) : tu additionnes les heures/salaires bruts à ceux de l'ensemble de la période, et avec ces nouveaux chiffres, hop, tu calcules ton indemnisation.
Résultat : entre les deux montants, il sera constaté que le premier est moins élevé que le second (normal, mois de dates). Ainsi, la première période montre, à cause de ton employeur indélicat, un manque à gagner pour toi.

2- Ta 2ème période. Pareil, même principe :
a) calcule l'ensemble de tes heures et salaires et additionne. Simule l'indemnisation et tu obtiendras que ce le PE t'a attribué, réellement.
b) prends l'ensemble des dates que tu viens de calculer, mais soustrais les heures et salaires des cachets fictifs, et calcule l'indemnisation.
Résultat. Là oui, on est d'accord, tu as perçu plus que ce que tu aurais dû (puisqu'on est sur le concept du cachet "fictif".

ENFIN, comme tu as noté scrupuleusement le montant de l'indemnisation dans chaque cas (1a à 2b), reprends chaque montant et multiplie-le par 243 (le nombre d'allocations qui t'est dû)

A- additionne les ARE (allocations retour à l'emploi) de 1a et de 2a : ça va te donner ce que le PE t'a versé sur 2 dossiers, au réel.
B- additionne les ARE de 1b et 2b : ça va te donner les ARE que tu aurais dû toucher si tu avais déclarées les cachets fictifs  6 mois avant.

La diiférence entre les deux te donnera le montant de ce que tu es sensée devoir au PE.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 20 janvier, 2011, 19:06:01 pm
Chère Ankaa (et non "Ankaal" excuse-moi),
je vais suivre ton conseil : attendre sans trop attendre.
Dès que possible, je me plongerai dans les calculs en tentant d'appliquer la méthode que tu m'as si clairement décrite.

Auparavant, je vais éplucher mes avis de prise en charge pour définir les dates exactes de mes différentes ouvertures de droits. Je vais aussi éplucher le forum pour devenir moins bête à ce sujet. Parce que les rattrapages transisoires brouillent un peu les choses.

Merci à toi et à tous ceux qui s'impliquent pour nous aider. Je vais essayer de me cultiver un maximum mais peut-être que j'aurai encore à vous solliciter.

Avec toute ma reconnaissance
Anouk
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 20 janvier, 2011, 22:16:39 pm
Pas de souci pour mon pseudo :)

Citer
peut-être que j'aurai encore à vous solliciter.

Pas de problème !  8)
A bientôt, tiens-nous au courant !
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 22 janvier, 2011, 02:35:13 am
Bonjour,

Ankaa a raison,  attends ta notification d'indû. Elle doit,en outre, être motivée.

Ensuite, t'as pas d'autre choix que le recours gracieux. Ca n'est pas admettre que tu as tous les torts, sauf si tu le formules comme ça dans ta demande.

Un avocat je sais pas: du point de vue légal, tu as tort, tu dépends donc de leur seul bon vouloir, alors je suis pas sûre que la dépense en vaille la peine.

ET de toute façon, tu peux à minima obtenir un étalement de la dette.

Et oui,contacte la cip. Fais leur une synthèse de tous les arguments en ta faveur indiqués par Teddy et Ankaa, et aussi de ceux en ta défaveur, ça leur simplifiera la tâche.


le lien:
http://www.cip-idf.org/

Il  faut écrire à la commission cap
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 22 janvier, 2011, 18:53:51 pm
Bonjour Viviane,
voilà encore des précisions qui vont être utiles. Je ne pourrai jamais nier que, du point de vue légal, j'ai tort. Mais je vois mieux sous quel angle présenter le recours grâcieux.
Et je vais, dès maintenant, préparer le contact avec la CIP

Merci encore à tous les trois pour votre attention, et bravo pour votre compétence. J'espère que vous aurez la pêche de continuer longtemps votre action, car je pense que chaque cas que vous traitez éclaire beaucoup d'autres personnes.

En attendant, pour que ça dure, cliquons sur les pubs !
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 24 janvier, 2011, 22:31:25 pm
Bonjour Anouk,

On vient de m'envoyer une question faite au gouvernement  sur les contrôles vis-à-vis des intermittents. Ils ont mis deux ans à répondre...

Je suis pas sûre que ça va te faire rire, mais il paraît que c'est pour notre bien.

cela dit, tu peux peut-être utiliser ce qu'ils disent pour te défendre....
, c'est-à-dire que le but des contrôles est de vérifier que l'employeur respecte les droits du salarié, pas de pénaliser les salariés
la voilà:

http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-32937QE.htm
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 25 janvier, 2011, 20:32:15 pm
Viviane !
ce que tu écris m'éclaire sur une vague intuition que j'ai ressentie après coup.
Je m'explique : mon interlocuteur  de la prévention des fraudes m'a eue comme une bleue !
C'est exactement le discours - la protection du salarié - qu'il m'a tenu  . Et moi j'ai bêtement avoué quelque chose dont il n'avait aucune preuve concrète. Peut-être même que ce qui me sera reproché dépassera la réalité.
En revanche, il a bien spécifié que, "malheureusement", c'est moi  -   la salariée  - qui en subira toutes les conséquences. Parce que l'employeur, lui, PE n'a rien à lui retirer : il a payé ses charges, même si les dates ont été décalées.

Avis à tout le monde : quand on reçoit un courrier suspicieux émanant de la prévention des fraudes, ou lorsqu'on subit un contrôle, ne pas réagir comme moi, cible facile à culpabiliser.
Comme il est écrit dans la question posée sur le lien qu'a donné  Viviane, notre statut est tellement flou qu'on est susceptible de se tromper à chaque pas.

Viviane, peut-être, effectivement, que je pourrai me servir de leur réponse pour demander en quoi, dans mon cas, ce contrôle s'en prend à l'employeur, comme ils disent ...

Fatiguant, comme dit Ankaa.
Merci pour cette info Viviiane
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 25 janvier, 2011, 21:23:52 pm
Citer
En revanche, il a bien spécifié que, "malheureusement", c'est moi  -   la salariée  - qui en subira toutes les conséquences. Parce que l'employeur, lui, PE n'a rien à lui retirer : il a payé ses charges, même si les dates ont été décalées.

Mouahhahhaha ! Je me marre... mais c'est nerveux. Et ce que tu dis est très vrai Anouk. Mais... il ne faut pas que le PE considère que c'est lui qui fait toutes les lois sociales, et qu'à partir du moment où il recouvre ses cotisations l'employeur est tranquille. Il y a un exemple frappant qui me vient à l'esprit (et en cherchant un peu, on peut sûrement en trouver plein d'autres). C'est le cas connus des "emplois fictifs". Bien sûr que toutes les cotisations sont réglées, à toutes les caisses. Mais ce n'est pas pour autant que ça légalise l'affaire et que les employeurs doivent se croire à l'abri, n'en déplaise à certains politiciens dont on entend régulièrement parler : "emplois fictifs à la mairie de Machin" etc.

Il faudra quand même qu'un jour, si quelqu'un sait, qu'on m'explique pourquoi dans le spectacle, quand c'est l'employeur qui déconne, c'est uniquement le salarié qui trinque dès lors qu'il n'est pas permanent.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 26 janvier, 2011, 20:10:07 pm
Il faudra quand même qu'un jour, si quelqu'un sait, qu'on m'explique pourquoi dans le spectacle, quand c'est l'employeur qui déconne, c'est uniquement le salarié qui trinque dès lors qu'il n'est pas permanent.
C'est donc ce que tu as constaté Ankaa ?
oui, dites-nous, si quelqu'un sait !
Est-ce parce que le statut des salariés du spectacle est lié à leurs allocations ? Alors c'est aux allocations qu'on peut frapper. Je sais pas, en tout cas il y a des bénéfices : ça élimine des chômeurs - euh pardon ! - des artistes intermittents

Autre chose, je viens de poster une question à PE : sur quel texte s'appuie la pratique qui consiste à suspendre les allocations à un salarié contrôlé, avant de l'en aviser, et avant le résultat du contrôle ?
Il parait que j'aurai une réponse dans les 48h ...
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 26 janvier, 2011, 23:20:25 pm
Citer
je viens de poster une question à PE : sur quel texte s'appuie la pratique qui consiste à suspendre les allocations à un salarié contrôlé, avant de l'en aviser, et avant le résultat du contrôle ?

Très bonne question. Donne nous la réponse qu'ils te  font.. Parce qu'ils ont pas le droit. Juste, éventuellement le droit de "suspendre"pour un temps raisonnable l'examen d'un renouvellement en cas de suspicion de fraude. Dans d'autres cas que le tien,je t'aurais conseillé un courrier d'avocat, c'est le seul truc qui marche.

Sinon, demande leur en A/R ta notification d'indû, parce que sans ça tu peux rien faire.

Et oui, malheureusement,tu t'es faite avoir, si t'avais nié...

Et pour que l'employeur ait des chances de trinquer,il faudrait que toi,tu l'attaques, malheureusement,sauf que  t'y gagnerais sans doute pas grand chose, sauf des cheveux blancs supplémentaires...

T'as écrit à la cip?


Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 27 janvier, 2011, 00:18:57 am
J'ai oublié un truc:

Quand tu demandes ta notification,n'en rajoutes pas une couche dans le genre je sais que j'ai fait une connerie et je sais laquelle ;). Sois sobre.



Par exemple, au service de prévention des fraudes, copie à ton agence.

Nom du destinataire

Depuis le XXX je n'ai touché aucune des allocations qui m'étaient dues, soit au total X jours d'indemnisation à X euros.

A ce jour, je n'ai toujours pas reçu de document m'informant de cette décision  et de sa base juridique. Je me trouve ainsi  privée des droits de recours qui me sont garantis par les textes.

Or, le règlement intérieur allocataires modifié (du 4 juillet 2001) (http://info.assedic.fr/unijuridis/index.php?chemin=%2Fri%2Friall030701.xml&idPage=08cd4100f9980dac8af98b98deb81ba0), Titre III Art. 9. - est très clair:

 Forme (modifié par l'Avenant n° 2 du 2 juin 2003)

§ 1er - Principe

Toutes les décisions résultant de l'instruction et du suivi d'un dossier sont notifiées.
Toute notification contient la décision, ses fondements juridiques et réglementaires et les voies de recours susceptibles d'être engagées le cas échéant.
Des notifications type, obligatoirement utilisées, sont établies au niveau national en fonction des différentes situations.

Je vous demande donc de bien vouloir me faire parvenir cette notification qui, par ailleurs, aurait dû m'être signifiée avant toute retenue d'allocation.


Regarde aussi là,p2,t'as d'autres trucs sur les indus.

http://www.intermittent-spectacle.fr/forum/index.php?topic=1946.15

Citer
Parce que l'employeur, lui, PE n'a rien à lui retirer

Chais pas moi, mais les amendes, c'est fait pour qui? Scrongneugneu! 

De façon générale,ne jamais répondre à une question qui n'a pas été posée, et même dans ton cas, ne jamais supposer que c'est ça ou ça qu'on te reproche, attendre qu'ils écrivent ce qu'ils te reprochent.





Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 29 janvier, 2011, 00:30:15 am
Bonsoir Viviane,
Oui  j’ai écrit à la CIP et ma demande est en attente d’approbation du modérateur. Je vous tiendrai au courant.

De façon générale,ne jamais répondre à une question qui n'a pas été posée, et même dans ton cas, ne jamais supposer que c'est ça ou ça qu'on te reproche, attendre qu'ils écrivent ce qu'ils te reprochent.
Bien vu, c’est pilepoil ce que j’ai fait hélas ! Mais je pense que je m’en souviendrai, je serai SOBRE !
Une leçon à tirer dans tous les cas et pour tout le monde. 

Chais pas moi, mais les amendes, c'est fait pour qui? Scrongneugneu!
Tu veux dire que PE peut lui-même donner une amende à un employeur qui n’a pas respecté son employé mais a bien versé les charges ?

Quoiqu’il en soit, c’est vrai ce qu’écrit Ankaa : « il ne faut pas que le PE considère que c'est lui qui fait toutes les lois sociales » N’empêche,  il y a un côté policier tout puissant et arbitraire dans le système, et apparemment, il n’existerait pas de jurisprudence contre ça.

Donne nous la réponse qu'ils te font.. Parce qu'ils ont pas le droit. Juste, éventuellement le droit de "suspendre"pour un temps raisonnable l'examen d'un renouvellement en cas de suspicion de fraude.
C’est à peu près combien de temps « un temps raisonnable ?
Les 48h sont passées et la réponse de PE n’est toujours pas venue.

Merci pour l’extrait du règlement intérieur, édifiant ! Je me demande même si PE Prévention des Fraudes avait le droit de me convoquer sans me préciser le motif exact. Avant de me rendre à la convocation, j’avais réussi à avoir le bonhomme au téléphone et j’avais demandé le motif. Il s’est arrangé pour éluder la question. De sorte qu’il lui a été aisé de me prendre au dépourvu lorsqu’il me l’a énoncé.

Effectivement,  Viviane, si la notification d’indus et le motif tardent trop, j’en ferai la demande en A/R comme tu le conseilles. Merci de ce modèle de lettre, je suis consciente du temps que ça demande, tout ce que vous rédigez et recherchez pour ce forum.
Continuez longtemps svp
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 29 janvier, 2011, 15:10:16 pm
Ben, le "temps raisonnable", il est généralement déraisonnable... en gros jusqu'à la bafouille d'avocat. C'est pour ça qu'il te faudrait avoir fait les démarches pour une demande de remise d'indû avant ton renouvellement.

Pour les amendes, je sais pas qui peut les donner (peut-être pas PE, mais PE devrait sans doute signaler la faute à l'Urssaff etc...), mais c'est quasi sûr que le fait de déclarer un employé à un autre moment que quand il travaille est un délit... donc punissable.

Et si c'est pas un délit pour l'employeur, ça l'est pas non plus pour toi...

Ca peut être ta chance: si PE écrit que c'est pour ça que t'as des indûs, il faudra leur demander comment l'employeur a été "puni".

En fait, ils risquent d'être un peu emmerdés sur la façon de justifier l'indû, c'est aussi pour ça qu'il te faut absolument cette notification:

- tu pouvais pas déclarer les dates un autre jour sans l'accord de l'employeur qui a fait les AEM, etc....
- Si, techniquement, tu arrives à prouver que tu n'y gagnais rien, l'entièreté de la faute revient à l'employeur qui a fait pression sur toi, et l'indû n'est plus vraiment justifié...

Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 29 janvier, 2011, 15:31:52 pm
En fait, plus je réfléchis à ton histoire, plus je pense qu'il y a quand même une petite chance que tu t'en sortes:

- un indû, c'est de l'argent qu'on t'a donné alors qu'on te le devait pas. Si le fait d'avoir déclaré d'autres dates que les bonnes ne t'a rien fait gagner (fais vraiment les simulations conseillées par Teddy et Ankaa), il n'y a pas forcément d'indû

- une fraude, c'est quelque chose qu'on ait avec l'objectif d'en tirer un profit. Donc, idem, si tu y gagnes rien, y'a pas vraiment de fraude...

Enfin, calcule ce qu'auraient été tes droits si tous ces cachets sautent.

En effet, ils ne sont effectivement pas tenus de comptabiliser des cachets non déclarés dans les temps ,niles cachets non faits... Mais il se peut que ça change pas grand chose à tes droits. C'est souvent pour cette raison qu'ils traînent autant pour justifier pas écrit les sommes prélevées: ça leur permet de supprimer autant de fric qu'ils veulent. Par exemple, dans ton cas, faire sauter 2 ouvertures de droit ! (= un an de revenus pour moi), c'est pas logique:

- pour les heures faites et non déclarées, ils devraient faire sauter les jours d'indemnisation perçus à tord, pas plus

- pour les heures déclarées et non faites, ils devraient ne pas les compter pour ton ouverture de droits, pas plus.

Car si PE est habilité à recalculer tes droits, je crois pas, en effet, qu'ils soient habilités à t'infliger une pénalité financière sauf à porter plainte contre toi et passer par un tribunal civil




Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 30 janvier, 2011, 16:07:16 pm
Bonjour à tous,

les dernières réponses de Viviane sont une mine d'infos et d'arguments. Je les garde précieusement.
Depuis, je fouille le forum et les articles de loi et j'ai les neurones en fusion.

Tu as raison Viviane, je vais déjà envoyer une demande de notification en A/R à Prévention de fraudes + mon agence

Sinon, je viens d'avoir une réponse de la CIP, dans la même lignée que les vôtres.
Et ce que je comprends dans toutes vos réponses, c'est qu'il est urgent de faire moi-même les calculs.
Ils me proposent aussi de m'aider à les faire

Mais là,  il me manque des bases, peut-être toutes simples pour vous.
Je voudrais vous demander déjà :
Si j’effectue 2h de répétition dans une journée, ça fait 1 jour travaillé ? Donc non indemnisé c’est ça ?

Ankaa m'avait donné une méthode pour recalculer mes dus et indus, mais je ne m'en sors pas car,  au milieu de mes cachets, se mêle un emploi conservé + des allocations transitoires. Alors j'espère que qqn pourra m'aider à démêler tout ça.

En tout cas, c'est bon de ne pas être seul. Bonne journée !
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: imago le 30 janvier, 2011, 16:39:16 pm
Bonjour,

Citer
Si j’effectue 2h de répétition dans une journée, ça fait 1 jour travaillé ? Donc non indemnisé c’est ça ?

Non. En dehors du fait que ne faire que 2h (même pour une répétition), c'est un peu limite et pas vraiment dans les clous si on doit appliquer certaines conventions collectives du spectacle, le fait de faire 2h ne signifie pas 1 jour travaillé donc non indemnisé.

Si tu lis bien le document de la cip qui explique les règles de l'indemnisation intermittents, tu verras que Pôle Emploi calcule chaque mois le nombre d'heures que tu as faites (soit en heures directes, soit par l'équivalence en heures des cachets ou le mix des deux). Une fois obtenu ce chiffre ils font un calcul un peu spécial (voir le document cité plus haut) pour obtenir le nombre de jours non indemnisés.

Les heures faites au régime général ou autre seront aussi comptées pour le nombre de jours non indemnisés car il faut les déclarer chaque mois. Le calcul précis pour ces heures, je ne connais pas trop mais c'est sûr qu'elles seront comptabilisées.

 Un jour travaillé ne veut pas dire un jour non indemnisé. Ca peut être plus ou moins selon le nombre d'heures faites.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 30 janvier, 2011, 17:20:15 pm
Citer
Le calcul précis pour ces heures, je ne connais pas trop mais c'est sûr qu'elles seront comptabilisées.

Pour calculer les jours non indemnisables, toutes les heures faites comptent,effectivement, et elles comptent  pareil, selon les règles de l'annexe dont on dépend. Ce n'est que quand il s'agit de calculer l'ouverture de droits que les heures régime gé sont comptées différemment (c'est àdire pas du tout pour une ouverture 8 ou 10).

Citer
faire que 2h (même pour une répétition), c'est un peu limite et pas vraiment dans les clous si on doit appliquer certaines conventions collectives du spectacle,
C'est vrai que c'est très limite. En général,c'est, selon les CC,3 ou 4 minimum... Mais bon, comme t'es passée par le GUSO, y'a pas vraiment de CC du spectacle applicable,  alors ça devrait pas poser trop de problèmes.

Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 31 janvier, 2011, 15:36:32 pm
Merci beaucoup, Viviane pour la référence,
je vais lire attentivement le document de la cip qui explique les règles de l'indemnisation intermittents, dès que j'ai une journée de disponible, il me faudra bien ça.
Après quoi, je pense que j'aurai encore des questions, mais il vaudra mieux que j'ouvre un autre sujet n'est-ce pas ?
Amicalement
Anouk
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 31 janvier, 2011, 19:34:25 pm
Citer
il vaudra mieux que j'ouvre un autre sujet n'est-ce pas ?

Non, il vaut mieux que tout ton "dossier" soit regroupé ici, ce sera plus simple pour s'y retrouver, historique, etc ;)
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 15 février, 2011, 11:32:20 am
Bonjour,
juste un mot pour vous raconter ... rien de nouveau, en fait
J'ai demandé ma notification par 2 lettres en A/R à mon PE + à prévention des fraudes, selon le modèle de lettre de Viviane. Ca fait plus de 10 jours et je n'ai reçu qu'1 accusé, celui de PE.

... PE qui sait recevoir mais pas écrire : Par 2 fois j'ai envoyé des questions par mail , j'ai bien eu des promesses de réponse dans les 48h, mais jamais eu les réponses, ça fait 3 semaines

Si, il y a un truc nouveau : j'ai fini par joindre mon employeuse indélicate. Eh bien, contrairement à mes infos venant de Prévention des fraudes, elle aurait été finement cuisinée, obligée de payer environ 4000€ (charges impayées ? amendes ? J'ai pas réussi à savoir )
et on l'aurait menacée d'une amende. Elle se plaint beaucoup de cette histoire, la pauvre ...

Sans rire, ça ne me fait même pas plaisir, ça donne même l'impression que PE se sert à tous les rateliers.

En tout cas j'en suis là, j'attends ma notification ... Et les versements sont toujours suspendus.

Bonne journée à vous
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: nathalielilie le 15 février, 2011, 15:41:48 pm
Bonjour Anouk,

je crains bien que tu doives faire ce que nous avons fait : prendre ton duvet et des sandwichs et te rendre à ton antenne pôle emploi à l'ouverture.
tu leur dis que tu veux être reçu par l'agent règlementaire .
Tu leur dis bien que tu reviendra tous les jours avec des gens qui viendrons te soutenir(cela peut être n'importe qui)et ce tant que tes paiements ne seront pas débloqués.

ca a marché pour nous ,j'espère que ça marchera pour toi.

Quand tu aura tes paiements tu pourra recommencer à te battre.

Bon courage et souviens toi qu'ensemble on est plus fort.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 15 février, 2011, 15:46:56 pm
Est-ce que tu as fait ces fameux calculs, Anouk?
 
Maintenant que tu as la preuve qu'ils refusent de notifier la situation, tu peux protester :  lettre d'avocat,  tribunal, et siège de PE, comme te le conseille Natalie avec raison, mais sans ces fameux calculs pour apporter la preuve que tu as pas eu l'intention de frauder, tu as aucune chance, quoi que tu fasses!
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: nathalielilie le 15 février, 2011, 16:00:53 pm
Effectivement Viviane tu a raison comme toujours c'est sûr que si pôle emploi refuse de répondre l'avocat reste le meilleur moyen pour ton histoire compliquée.

Comme d'habitude ,les employeurs déconnent ils nous tiennent par les genoux et nous font faire ce qu'ils veulent et pour pouvoir travailler nous acceptons des fois des choses aussi insensées que ça.

Il faut absolument rester dans les clous quitte a perdre un contrat car ça peut coûter très cher.
En tous cas je te souhaite bon courage Anouk. ,je sais ce que tu vis.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 25 février, 2011, 00:48:05 am
ben alors Anouk? tu donnes plus de nouvelles ?

Reste pas seule dans ton coin. Si tu arrives pas à le faire ce récapitulatif je suis sure qu'il y a des gens sur ce forum qui peuvent t'aider (pas moi, je suis très nulle en calcul)

.J'ai peut-être été un peu trop négative la dernière fois, j'étais dans un mauvais jour, excuse-moi.

le siège de PE, de toute façon, tu risquerais pas grand chose à essayer ;)
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 28 février, 2011, 17:24:09 pm
Oh merci de vos courriers, je ne m'y attendais pas !
Les dernières nouvelles : Il y a quelques jours, j'ai reçu un coup de fil sur le portable d'une agent de PE, suite, j'en suis sûre, à mes courriers en A/R. J'avais scrupuleusement suivi le modèle donné par Viviane demandant ma notification en citant l'article de loi et tout.  Coup de fil aimable mais pressé, juste pour me dire qu'on ne m'oubliait pas, que les calculs allaient être faits la semaine prochaine et que j'aurai des nouvelles.
Bien que surprise en plein boulot, j'ai quand même réussi à la retenir par la manche pour l'empêcher de raccrocher :
- Ces calculs, qui va les faire ?
- C'est moi, enfin, la machine
- Sur quelles données ?
Là, j'ai pas bien compris j'avoue, quelque chose comme "le ...gnagnagna des arts et spectacles"
- Et pourquoi j'ai pas eu de notification ?
- Désolés, on a eu des problèmes d'informatique
- Et les allocations, elles vont reprendre ?
- Ben non, parce que s'il faut reprélever ensuite ...
J'ai quand même eu le temps de demander son nom à l'agent

Maintenant, c'est vrai qu'il faut que je mette à ces calculs qui m'effraient, tu as complètement raison Viviane. J'arrive pas à trouver la disponibilité en ce moment, surtout que je ne suis pas très optimiste.

A vue de nez,  sur la pemière période impactée par la "fraude", le placement réel des dates travaillées m'aurait fait totaliser bien plus que 507 heures , mais nettement moins que 507h sur la seconde période.

C'est vrai qu'il faudrait être toujours dans les clous, et surtout bien informé de ce qui ne pardonne pas.
La suite dans une huitaine, en principe
Merci beaucoup de votre présence
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 28 février, 2011, 19:13:43 pm
fais les quand même va...

Bon courage
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 01 mars, 2011, 14:45:55 pm
Oui, merci Viviane.
Je suis en train de rédiger un maximum de données sur un tableau le plus clair possible
mais ensuite, j'aurai sûrement besoin d'un coup de main pour les traiter.
Je retiens ton idée d'appeler à l'aide sur le forum.
Bonne journée
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: julibee le 04 mars, 2011, 15:37:44 pm
Bonjour,

J'ai lu votre sujet et il m'a intéressé. Peut-être ai-je mal lu mais comment ce sont-ils aperçus que ces cachets n'étaient pas aux bonnes dates?
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 10 mars, 2011, 18:27:48 pm
Je suppose que c'est une sottise (une de plus) émanant de ma chère employeuse. Tout est parti d'un contrôle et voilà.

Sinon , je suis frustrée car je ne peux plus accéder au forum depuis une dizaine de jours, free box cassée ! Je squatte en vitesse chez les gens.

Toujours pas reçu ma notification d'indus à rembourser, mais, à la place, un autre coup de fil pour me faire patienter:

Mon interlocuteur de la prévention des fraudes ne me pose pas en fraudeuse apparemment. Il dit que, pour limiter les indus, il cherche à basculer les calculs en régime général (j'ai aussi un petit emploi conservé en régime général). Il espère que ce sera accepté par le centre national des arts et spectacles d'Annecy. J'ai pas tout compris et ne sais ce qu'il faut en penser.

En attendant je réunis tous les éléments pour faire moi-m^eme les calculs, j'y passe quelques heures de mes nuits ...

Au plaisir de vous écrire bientôt
ANOUK
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 27 mars, 2011, 17:55:59 pm
Bonjour à Viviane et à tous,

du nouveau dans cette affaire dont je n’avais pratiquement aucune nouvelle depuis novembre 2010, sinon pour me dire que ça va venir ou pour me réclamer des documents que j’ai déjà donnés.

Je reçois ce matin, par internet,  un relevé de situation où  apparaissent  tous les mois régularisés … c'est-à-dire que toutes les heures déclarées aux mauvaises dates ont purement et simplement été annulées, comme si je ne les avais jamais travaillées.  J’avais compté 560H.
De ce fait, leurs calculs concluent à un indu de 15. 622 € !!!!  « Somme en attente de décision administrative »

Je pourrais prouver que j’ai travaillé ces 560H,  6 mois avant les dates déclarées, peut-être pas le nombre précis mais quelque chose d’approchant.

Mais cette annulation, je ne sais pas si c’est forcément la règle en cas de déclaration postdatée, ou si c’est une sanction … ou une façon d’éliminer un intermittent.

Ce qui n’arrange rien, c’est que ça arrive au moment où je suis ultra bookée et que j’ai difficilement la tête à m’occuper de ça à fond.

Pouvez-vous me dire ce qui est urgent à faire ?

-  Je pensais attendre encore une semaine pour voir si cette « décision administrative » arrive et si elle est dument  accompagnée d’une notification claire (je suis considérée comme fraudeuse ou comme débitrice d’indus ?), mentionnant les recours possibles.

-  Si cette notification n’arrive pas, il faut que je l’obtienne avant toute chose, c’est ça ?

-  Dans ce cas,  à qui je m’adresse ? J’appelle ou j’écris à mon interlocuteur  de PE Prévention des Fraudes ? Il est à 100km de chez moi. A mon antenne PE ? Au CNCS de la région ? Je suppose que c’est eux qui vont prendre cette  « décision administrative » ?

En attendant, comme j’ai un peu déblayé les calculs de mon côté, je vais voir déjà s’il n’y a pas de grosses erreurs que je peux repérer.

Est-ce que j’ai bon ou pas du tout ?

Ça n’apparaît peut-être pas, mais je suis bien secouée, et révoltée de ces façons de faire arbitraires et univoques. Merci de m’aider.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: teddy59 le 28 mars, 2011, 08:53:57 am
As-tu contacté le mediateur PE pour avoir une possibilité "d'appel" de la decision en donnant TES données par rapport à leur données et interprétations ?
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 28 mars, 2011, 09:29:09 am
Hmm...  :-\
Déjà, avant de faire quelque chose d'officiel, il faut que tu aies la notification officielle. Un email n'a pas de valeur, et dans le courrier, il faut qu'ils détaillent le calcul de l'indu, parce que, balancer des chiffres comme ça, sans grande explication, ce n'est pas bien normal.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: teddy59 le 28 mars, 2011, 11:35:54 am
Et de toutes façons si tu passes par la case "médiateur" il te faudra un dossier COMPLET avec TOUS les courriers envoyés , reçus, mail etc...... c'est ta seule chance .


Par ailleurs Comme je le dis souvent (NB Je viens encore  d'ailleurs de le vérifier personnellement ) SEUL le papier compte !!!!  faites TOUT par ecrit et conservez TOUT par ecrit , le moindre papier , le moindre mail , les appels tel , les deplacements NOTEZ TOUT et faites un dossier dans un ordre CHRONOLOGIQUE , je peux vous affirmer que cela PAYE , j'ai des dizaines d'exemples !!!!! et tant pis pour la planète , contrairement à ce qu'ils peuvent marquer  "n'imprimez pas ce papier pour le bien etc....."  c'est trop grave lorsqu'on doit SE defendre face aux administrations et autres
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 28 mars, 2011, 19:57:26 pm
La première chose, Anouk, est de finir tes calculs. Il les faut pour savoir comment te défendre. Donc ne fais rien tant que t'as pas fait ces calculs.

Comme le dit Ankaa, il te faudrait une vraie notification. Malheureusement, ils s'en passent très souvent.

Ce qu'ils risquent de faire, ( alors qu'ils ont pas le droit) c'est de simplement arrêter de te payer pour récupérer leur indû. Dans un cas comme le tien, les Instances Paritaires Régionales seraient alors un recours indispensable (même  si, en parallèle, le médiateur peut être utile..)
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 09 avril, 2011, 19:13:12 pm
Au secours, je bloque !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je bloque sur ces maudits calculs
Des heures sur excel à faire des tas de tableaux, mais il me manque la méthode
QUI PEUT M’AIDER ???????????????????????

Je rappelle brièvement :
Selon le conseil de Ankaa et de Viviane, il faut que je prouve à la Prévention des Fraudes que je n’avais rien à gagner à déplacer les dates telles que je les ai fictivement déclarées.
Elles ont raison, je suis obligée de commencer par là pour me défendre : Faire un comparatif entre les allocations perçues avec les fausses dates et celles que j’aurais perçues si j’avais déclaré les vraies dates (j'espère que j'ai bien compris leur conseil ?)

Sur mes tableaux, j’ai fait apparaitre les infos suivantes :

-   Toutes les dates de demandes d’allocations avec chaque fois la date de fin de contrat ayant permis l’admission. J’ai même calculé chaque fois la période référence en remontant exactement 319 jours avant la fin du contrat ayant permis etc….
-   Tous les avis d’admissions reçus avec date de versement ARE ou FT + taux journalier
-   Tous les cachets, toutes les heures + salaires bruts au régime intermittent avec périodes datées, tels que je les ai déclarés et tels qu’ils ont été attestés. J’ai distingué en rouge les dates fictives

Je suis en train de mettre en face de chaque mois les chiffres des différents relevés de situation envoyés par PE, je me demande si ce fastidieux travail est nécessaire parce que j’ai au moins 2 ou 3 régularisations par mois, ça fait un paquet de chiffres.

-   Toutes les heures + salaires bruts au régime général avec périodes datées, tels que je les ai déclarés et tels qu’ils ont été attestés

Voilà, j’ai renseigné tout ça de 2007 à 2010, comme une machine.
Le problème c’est que je ne sais absolument pas comment il faut s’en servir de toutes ces données pour faire le comparatif. J’ai pas les clés, je bloque -stop-
-sos-
-help-
-aiuto-
-à l’aide svp-

Si quelqu’un a la patience de m’expliquer, je le remercie d’avance.
Bon we à tous !
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 14 avril, 2011, 14:19:12 pm
Bonjour Viviane (apparemment  tu as d’autres occupations à fouetter ces jours-ci)
et bonjour à tous,

Il y a eu pas mal de nouvelles anecdotes ces derniers jours dans mon affaire, mais je suis obligée d’abréger le récit.

D’abord, les calculs dans lesquels je me suis lancée étaient impossibles à débrouiller, à cause d’une particularité : en plus des cachets régime intermittent, j’ai un emploi conservé au régime gé, que je déclare chaque mois. Mais à cause d’une mauvaise concordance entre les PE, je suis toujours indemnisée en paiement provisoire et sans cesse régularisée en plusieurs temps. Du coup, tous les décalages des 243 jours indemnisés étaient faussés
En tout cas, c’est ce que m’a dit mon interlocutrice à mon antenne, celle qui a effectué tous mes recalculs, ajoutant qu’elle a failli y perdre son latin etc.
Depuis, cette dame a tout remis à plat

MA QUESTION 1
Afin de reprendre mes calculs comparatifs dont on a parlé dans nos post précédents, suis-je en droit de lui demander le détail de ses propres recalculs ?

Ça m’arrangerait vraiment, car je ne sais plus sur quelles périodes de références me baser.
Si le nombre de jours indemnisés a bougé, les périodes de références aussi, c’est ça ? J’ai besoin de connaître les périodes que la calculeuse a prises en compte

Je vous demande si j’en ai le droit car il m’est arrivé une drôle de petite histoire : Avant-hier, cette même dame m’a confisqué un courrier que je venais de recevoir de mon interlocuteur Prévention des Fraudes de Manosque. C’était une sorte d’historique de plusieurs  avis ou refus d’ARE portant sur différentes périodes passées, et je venais lui demander des explications. J’aurais du lui présenter seulement une copie, mais j’aurais jamais cru qu’elle refuse de me rendre ce courrier. J’ai commencé à faire un scandale mais elle a fini par me calmer avec d’autres infos =  j’aurais jamais du recevoir ce courrier, il serait caduque, en quelque sorte, depuis sa remise à plat etc….
Alors, pourquoi PF de Manosque me l’a envoyé ?
De plus, elle s’est arrangée pour éviter de me dire la somme totale de ma dette.

Hier, j'ai enfin reçu la mise en demeure. Elle est en PJ. Si vous avez des remarques, je suis très preneuse Presque 8000€ à rembourser.
Sauf que, j’apprends par Manosque ce matin que ça n’est que le solde restant, puisque, avec les alloc déjà suspendues, le trop perçu s’élèvait à 15 622€. Chiffre obtenu par suppression de 480 heures postdatées.

Mes 2 interlocuteurs me disent que je me suis fait avoir par l’employeuse et ils m’encouragent à l’attaquer aux prud’hommes pour préjudice financier. Une façon de faire payer la note par elle ? … qui est sans doute insolvable de cette somme

MA QUESTION 2
Pensez-vous que c’est PE que je ferais mieux d’attaquer ? Par exemple pour vice de forme comme l’absence de notification avant suspension des alloc

Avant ça, je fais ma demande de recours gracieux bien sûr, j’obtiendrai sûrement un échelonnement, mais ce que je veux, c’est une annulation des 15 622€ par une reconnaissance des 480 heures supprimées. 
Et au fait, quid des charges salariales et patronales payées ?

Voilà, j’avais promis de vous tenir au courant, et merci d’avance pour vos réponses
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 14 avril, 2011, 15:04:50 pm
Je sais pas comment on envoie une pièce jointe .... Il me semblait avoir vu ça quelque part
Bonne journée !
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: nathalielilie le 14 avril, 2011, 17:11:07 pm
Bonjour Anouk

Je ne voudrais pas te dire de bêtises mais il me semble quil y a un texte qui dit que si PE a une suspicion de fraude ils peuvent de suspendre tes allocs,cependant il me semble que la cgt essaie de faire cesser ces pratiques scandaleuses.
Citer
Je vous demande si j’en ai le droit car il m’est arrivé une drôle de petite histoire : Avant-hier, cette même dame m’a confisqué un courrier que je venais de recevoir

Ca c'est bien dommage Anouk et à mon sens elle n'avait aucun droit de te confisquer ce courrier!!!

Citer
Afin de reprendre mes calculs comparatifs dont on a parlé dans nos post précédents, suis-je en droit de lui demander le détail de ses propres recalculs ?

Je pense que tu peux le demander.Il te faut faire une lettre AR  ou aller à ton PE accompagnée si possible avec duvet et sandwich si cela s'avère nécessaire.Je sais pour l'avoir mis en pratique que la persécution ça marche à la longue.


Citer
Avant ça, je fais ma demande de recours gracieux bien sûr, j’obtiendrai sûrement un échelonnement, mais ce que je veux, c’est une annulation des 15 622€ par une reconnaissance des 480 heures supprimées. 

Attention ,si tu fais une demande de recours gracieux il me semble que tu ne pourra plus demander l'annulation de cette dette.

Je suis désolé de ne pouvoir t'en dire plus et j'espère que ça pourra t'aider.

Bon courage Anouk
Titre: Re : Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 14 avril, 2011, 17:19:34 pm
Je sais pas comment on envoie une pièce jointe .... Il me semblait avoir vu ça quelque part
Bonne journée !

Hello,
non, ce n'est pas possible d'envoyer une PJ sur le forum, et ça n'a jamais été possible ;)

Pour ce qui est de ton souci, là, je crois qu'à ce stade, et vu tout ce que je pourrais nommer comme "vices de procédures" tu devrais voir quelqu'un de véritablement qualifié. Ce n'est pas pour dire que personne sur le forum n'est capable de t'aider, mais là, il faudrait vraiment avoir toutes les pièces, faire des recours auprès du PE, ne serait-ce que pour avoir des pièces complémentaires, etc.

Bref, je pense qu'il faudrait que tu prennes contact avec un syndicat d'artistes, qui puisse te conseiller un avocat spécialisé es cause des intermittents parce qu'apparemment, là, tout le monde perd son latin.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 14 avril, 2011, 20:15:27 pm
Merci pour vos réponses,
je m'étais posé la question effectivement,  : est-ce que demander la grâce au souverain n'équivaut pas à reconnaitre sa fraude ?
Je pensais plutôt argumenter dans le sens : c'est pas une fraude puisque je n'avais rien à y gagner d'autre que ce qui m'aurait été dù avec les vraies dates.
En espérant un peu que dans cette commission paritaire ils feraient la différence entre un emploi fictif et un travail réel.

Et c'est vrai, Ankaa, qu'il faudrait maintenant un avocat spécialisé en latin, qui aurait d'ailleurs plus de poids pour se procurer le mode de calcul qui a été appliqué.

Et là, c'est quitte ou double : ou je gagne, ou je me retrouve sur la paille définitivement. Et là, même plus de sandwiches ! Mais j'y pense de plus en plus.

A bientôt !

Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 21 avril, 2011, 14:37:20 pm
Anouk,

J'étais en congé. ET je suis nulle en calculs. Ton cas est trop complexe pour ce forum. Faut avoir les PJ etc...
Ecris à la cip en faisant un récapitulatif de l'histoire et avec les PJ.



Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 21 avril, 2011, 15:53:10 pm
Citer
pour se procurer le mode de calcul qui a été appliqué.

Juste une précision: le mode de calcul des indemnités n'est pas un secret. Je crois que l'erreur que tu fais c'est d'essayer de comprendre ce qu'ils ont fait. C'est pas ça qu'il te faut calculer, mais ce qu'ils auraient du faire.

Si c'est pas ça qu'ils on fait, c'est qu'ils ont tord, ce sera alors à eux de justifier leur calcul, pas à toi de trouver comment ils ont fait.

Tu pars de ton ouverture de droits. Là, tu as 243 jours d'indemnités.

Chaque mois, tu calcules les jours non indemnisés avec la formule J = (NHT / 10) x 1,3 (arrondi au nombre entier inférieur). Tes heures régime gé comptent exactement de la même façon que tes autres heures. Et comme elles ne comptent pas pour une ouverture annexe 10, ça n'a pas d'importance pour le calcul de ton indemnité.

Il te faut inclure les notions de décalage, etc, là je suis pas forte. Nathalie?

ET ainsi de suite jusqu'à trouver ta date de fin de droits.

Là, tu regardes si tu aurais ou non eu tes 507h. Et combien aurait été ton ARE.

TU fais le calcul:

1) Avec ce que tu as réellement déclaré (et tu compares avec ce qu'ils ont fait)

2) En prenant ce que tu aurais dû déclarer (et tu compares avec le cas 1)

Dis toi un truc: si cette nana t'a piqué le courrier, c'est que c'était une preuve qu'ils ont fait des conneries.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 21 avril, 2011, 18:40:10 pm
bon, j'ai un peu de temps alors je te donne quelques précisions de plus pour que tu puisses envoyer à la CIP un courrier le plus simple possible.

je repars ensuite demain jusqu'à mardi.

Citer
D’abord, les calculs dans lesquels je me suis lancée étaient impossibles à débrouiller, à cause d’une particularité : en plus des cachets régime intermittent, j’ai un emploi conservé au régime gé, que je déclare chaque mois. Mais à cause d’une mauvaise concordance entre les PE, je suis toujours indemnisée en paiement provisoire et sans cesse régularisée en plusieurs temps.

comme je te disais, il ne faut pas t'occuper de ce qu'ils ont fait, juste calculer, au final,

A) pour l'année 1: quand se seraient terminé tes 243 jours:
1°)  avec les dates au moment où tu les a déclarées
2) avec les dates au moment tu les as faites.

B) pour l'année deux:
quels auraient été des droits à indemnisation (autrement dit est-ce que tu aurais ou pas eu les 507h)
1°)  avec les dates au moment où tu les a déclarées
2) avec les dates au moment tu les as faites.

quel aurait été le montant de ton indemnité
1°)  avec les dates au moment où tu les a déclarées
2) avec les dates au moment tu les as faites.

Citer
Du coup, tous les décalages des 243 jours indemnisés étaient faussés
En tout cas, c’est ce que m’a dit mon interlocutrice à mon antenne, celle qui a effectué tous mes recalculs, ajoutant qu’elle a failli y perdre son latin etc. Depuis, cette dame a tout remis à plat

je comprends pas très bien  ce qu'elle a recalculé... ?

Citer
MA QUESTION 1
Afin de reprendre mes calculs comparatifs dont on a parlé dans nos post précédents, suis-je en droit de lui demander le détail de ses propres recalculs ?

ce que tu as le droit de demander, c'est le calcul qu'ils ont fait pour estimer ton indu. ils n'ont en effet pas le droit de te réclamer un indu sans expliquer pourquoi tu dois cet argent.

Citer
Ça m’arrangerait vraiment, car je ne sais plus sur quelles périodes de références me baser.Si le nombre de jours indemnisés a bougé, les périodes de références aussi, c’est ça ? J’ai besoin de connaître les périodes que la calculeuse a prises en compte

je crois que tu comprend pas bien ce qu'est une période de référence. le nombre de jours indemnisés ne peut pas "bouger". quand tu ouvres des droits, c'est pour 243 jours d'indemnisation. chaque mois, tu as un nombre de jours non indemnisés calculé en fonction du travail que tu as fait (voir plus haut).
exemple: au mois de juin il y a 30 jours, tu as travaillé de telle façon que 14 sont non indemnisés, tu auras donc 16 jours indemnisés.
tu fais ce calcul chaque mois, sans te préoccuper de ce qu'a réellement fait Pôle Emploi.
Et  ta fin de droits, c'est le lendemain du 243e jour d'indemnisation.
une fois trouvée la date de fin de droits, tu peux situer la période de référence et les calculs sont simples:

la période de référence, peut bouger: elle est invariablement de 319 jours pour un artiste(sauf cas de périodes rallongée) , et part en remontant le temps, de la dernière fin de contrat (FCT) qui précède ta fin de droits. si tu n'as pas les 507 H en partant de là, on déplace la période de référence et on part du contrat précédent. Etc, etc... jusqu'à tomber sur un contrat qui a déjà compté pour une ouverture de droits.

Citer
Je vous demande si j’en ai le droit car il m’est arrivé une drôle de petite histoire : Avant-hier, cette même dame m’a confisqué un courrier que je venais de recevoir de mon interlocuteur Prévention des Fraudes de Manosque. C’était une sorte d’historique de plusieurs  avis ou refus d’ARE portant sur différentes périodes passées, et je venais lui demander des explications. J’aurais du lui présenter seulement une copie, mais j’aurais jamais cru qu’elle refuse de me rendre ce courrier. J’ai commencé à faire un scandale mais elle a fini par me calmer avec d’autres infos =  j’aurais jamais du recevoir ce courrier, il serait caduque, en quelque sorte, depuis sa remise à plat etc….
Alors, pourquoi PF de Manosque me l’a envoyé ?

bon, t'aurais pas dû partir sans récupérer ce papier. essaye d'en demander copie à ceux qui te l'ont envoyé

Citer
De plus, elle s’est arrangée pour éviter de me dire la somme totale de ma dette.

faudra bien qu'il te le donnent,ce montant..

Citer
Hier, j'ai enfin reçu la mise en demeure. Elle est en PJ. Si vous avez des remarques, je suis très preneuse Presque 8000€ à rembourser.

là il faut vraiment avoir le papier et c'est pour ça que c'est important que tu contactes la CIP. Si sur le papier il n'y a que 8000 euros d'indu, il n'y a pas de raison que tu en payes plus

Citer
Sauf que, j’apprends par Manosque ce matin que ça n’est que le solde restant, puisque, avec les alloc déjà suspendues, le trop perçu s’élèvait à 15 622€.
tu as appris comment? par courrier? ce qu'on te dit  par téléphone n'a aucune valeur. s'il y a un papier communique le aussi à la CIP

Citer
Chiffre obtenu par suppression de 480 heures postdatées.

c'est quoi ce chiffre ? tu avais fait 480 heures avec cette employeuse?

Citer
Mes 2 interlocuteurs me disent que je me suis fait avoir par l’employeuse et ils m’encouragent à l’attaquer aux prud’hommes pour préjudice financier.

avant d'attaquer ton employeuse, occupe-toi de l'indu qui t'est réclamé par Pôle Emploi. si tu lances une procédure aux prud'hommes, Pôle Emploi va se servir de ça pour dire qu'on ne peut pas examiner ton dossier tant que la procédure n'est pas terminée.

pour te réclamer un indu, il leur faut justifier la chose et prouver la fraude, et si j'ai bien compris, pour l'instant ils ne l'ont pas fait.



MA QUESTION 2
Citer
Pensez-vous que c’est PE que je ferais mieux d’attaquer ? Par exemple pour vice de forme comme l’absence de notification avant suspension des alloc

peut-être, il faut voir l'ensemble des pièces.

Citer
Avant ça, je fais ma demande de recours gracieux bien sûr, j’obtiendrai sûrement un échelonnement, mais ce que je veux, c’est une annulation des 15 622€ par une reconnaissance des 480 heures supprimées.

pour l'instant, ne fais rien du tout et contacte la CIP. comme te le dit Nathalie tu ne peux pas à la fois faire une demande de recours gracieux et les poursuivre au tribunal. il faut vraiment examiner les pièces.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: nathalielilie le 22 avril, 2011, 13:25:13 pm
Hello Anouk,Hello Viviane,

Citer
Il te faut inclure les notions de décalage, etc, là je suis pas forte. Nathalie?
Pas de soucis si tu a besoin d'aide pour tes calculs n'hésite pas à me demander si je peux aider Anouk.

Contente de te retrouver Viviane ,j'espère que tu a bien profité de tes congés.

Bisous bisous les filles
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 25 avril, 2011, 18:59:44 pm
Moi aussi vraiment contente de te retrouver,Viviane, j'espère que tu as fait un vrai break avec tes soucis et avec les soucis des autres.

Encore une fois tu as tout de suite pointé le hic : mon tort c'est de chercher quels calculs ils ont fait au lieu de calculer ce qui doit être; Et c'est comme ça que je suputte, que j'imagine, que je me fais des tas de noeuds aux neurones.
Idem pour la somme trop perçue : je dois m'en tenir à ce qui est écrit sur la mise en demeure.

Je te remercie infiniment pour toutes tes explications de calcul, alors si toi tu es nulle en calculs .... J'en avais déjà plus ou moins glané sur le forum mais comme je m'encombrais la tête avec les multiples relevés de situations régularisés, je savais pas par quoi commencer.

Depuis quelques jours, j'ai transmis mon dossier à une fille du Syndeac, qui devrait transmettre à une juriste de Paris si besoin. Donc je vais attendre un peuet faire mes calculs sans me parasiter la tête et si j'ai un gros souci, je sais qu'il y a Nathalielielie. Je vais vite trouver à éditer vos réponses pour bien les lire (je suis pas chez moi ces jours-ci)

A bientôt chères vous !
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 25 avril, 2011, 23:06:34 pm
Bonjour Natalie, la championne du calcul, bonjour Anouk

Oui, les vacances, c'est très bien!

Très bien aussi si un juriste se penche sur ton cas,Anouk.
Pense à un truc: ils ont pas à faire sauter plus d'heures que ce que t'en as travaillé  pour cette employeuse....

Et donne à cette juriste ce lien:

CIRCULAIRE N° 2007-08 DU 4 MAI 2007 (http://www.cip-idf.org/IMG/pdf/CIRCULAIRE_No_2007-08_DU_4_MAI_2007_-2.pdf)

celui là (sur les IPR, qui peuvent annuler ou faire sauter les indus):

CIRCULAIRE N°2009-23 du 4 septembre 2009 (http://www.unedic.org/documents/DAJ/Juridique/ci200923.pdf)

Et celui là

http://www.intermittent-spectacle.fr/forum/index.php?topic=1946.0

Où y'a plein de liens dont certains,notamment sur les procédures à respecter en cas d'indu, peuvent te concerner

Donne des nouvelles





Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 25 avril, 2011, 23:46:30 pm
Citer
Je vais vite trouver à éditer vos réponses pour bien les lire (je suis pas chez moi ces jours-ci)

Tu as vu qu'en bas du sujet, il y a une série de boutons (dont "répondre") et le dernier, c'est... "imprimer"  ;D
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 26 avril, 2011, 13:21:07 pm
Encore  deux liens très importants

Un procès gagné par l'allocataire parce que PE n'avait pas respecté la procédure avant de suspendre les allocations. C'est le deuxième message du sujet.

Intermittents: les actions en justice (http://www.intermittent-spectacle.fr/forum/index.php?topic=3569.0)

Le livret cap de la cip-idf  (http://www.cip-idf.org/IMG/pdf/LIVRET_CAP_DEFINITIF_JUIN_2010.pdf) pour calculer tes droits
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 27 avril, 2011, 11:39:53 am
Bonjour Viviane et bonjour à tous,
et merci pour vos réponses. Je serai plus à l'aise ce we chez moi pour lire les liens car je suis en ce moment sur une connexion très fluctuante.

En relisant les précédents post, je me dis que vous avez eu bien de la patience : vous m’avez répété au moins 10 fois de finir ces maudits calculs comparatifs. Mais là, je vous jure, je n’ai jamais été aussi près de les finir.

En attendant, il ne faut pas que je laisse passer la date limite pour réagir en recours gracieux.
Je vous demande  encore de l’aide : est-ce que mon courrier copié ci-dessous conviendrait ?
-   Comme info pour la CIP ?
-   Comme courrier de recours gracieux pour les IPR, que je dois adresser via mon antenne PE avant le 8 mai, pour le cas où je n’aurais pas eu à temps des nouvelles de la juriste ni de la CIP.

J’ai essayé d’être factuelle et de ne pas me flageller, comme vousme l’avez conseillé.
On a vraiment du bol que vous mettiez à disposition vos compétences. Je me doute qu’elles ne sont pas innées, c’est du boulot, et on doit s’y mettre tous,  j’essaie aussi mais c’est un peu comme une langue étrangère parfois.


OBJET :  RECOURS GRACIEUX

Mesdames, messieurs, 
Je suis intermittente du spectacle et j’ai subi un contrôle de Pôle Emploi qui a conclu à une dette de ma part pour allocations indument perçues. Le motif porte sur une période de travail pour l’association «  bip ».  En résumé, la présidente employeuse m’a déclarée et payée avec 6 mois de retard et contrainte à déclarer mes cachets postdatés de 6 mois. Tous ces cachets viennent d’être annulés par Pôle Emploi.

Je conteste l’annulation par Pôle Emploi des 400 heures de travail que j’ai réellement effectuées pour cette association et qui a conduit, selon Pôle Emploi, à un indu de 7 927,86 € que je devrais rembourser. Peut-on traiter de la même façon un travail fictif et un travail réel ? 
Je reconnais avoir déclaré des dates fausses mais ce que je conteste, c’est la volonté de fraude. Car il me semble que la fraude sous-entend la recherche délibérée d’un bénéfice indu.
(je mets ce qui suit dans le cas où les calculs me sont favorables bien sûr)
Or, c’est le contraire qui s’est produit pour moi : Mon intérêt aurait été de déclarer les vraies dates. J’ai réalisé un comparatif :
- combien j’ai été indemnisée en déclarant les fausses dates
- combien j’aurais été indemnisée en déclarant les vraies dates

Je conteste également l’instruction de mon dossier par Pôle Emploi, unilatéralement renseigné avec des éléments apportés par mon employeuse. Et je déplore l’absence totale, pendant 6 mois, de notification m’informant de la suspension des allocations et du suivi du dossier. Pour ces raisons, je demande la reconnaissance des 400h travaillées pour l’association …bip … entre septembre 2007 et février 2008 et, en conséquence, l’annulation de l’indu.

* * *
Voici le contenu du recours que j’ai l’honneur de vous présenter :
-   L’historique de mon emploi à l’association «  bip   »
-   L’historique du contrôle de Pôle Emploi Prévention Des Fraudes
-   La mise en demeure
-   Mes calculs comparatifs
-     La copie de l’échéancier signé par l’employeuse
* * *
HISTORIQUE DE MON EMPLOI
A L’ASSOCIATION « bip  »

13 sept 2007      Je commence à travailler pour une association d’handicapés, «   bip », qui veut monter une pièce de Théâtre et me choisit comme metteur en scène.
Pas de contrat de travail, nous sommes dans le délicat rapport de proximité basé sur la confiance, comme cela se passe fréquemment avec les petites associations.

Octobre 2007     L’employeuse se rend compte que l’association n’est pas administrativement « équipée » pour me déclarer comme intermittente du spectacle, ainsi que cela était convenu. Je ne peux donc pas déclarer mon 1er mois de travail. Mais la présidente affirme rechercher activement des solutions.

Novembre 2007   Comme les choses n’avancent pas, je me renseigne moi-même pour lui proposer la solution GUSO. Elle tente. Mais son code NAF est incompatible et, pour en changer, il lui faut modifier les statuts de l’association. Cela lui prend plusieurs mois.

Jusqu’en février 2008     Je travaille sans être payée et sans pouvoir déclarer mes cachets aux ASSEDIC puisque l’employeuse ne le fait pas de son côté.
-  Je me renseigne auprès de mon antenne PE pour savoir comment déclarer mes vraies dates. 2 agents différents  me répondent que mes cachets ne seront pas pris en compte si l’employeuse ne me déclare pas, sans me proposer d’autres solutions.
Mon employeuse se plaint d’être harcelée par mes relances et me propose des acomptes que je refuse, de crainte que cela lui permette de temporiser la régularisation.
Je finis par accepter 1080€ d’acomptes en 2 fois, en attendant la vraie rémunération déclarée.

Mars 2008    L’employeuse obtient enfin le bon code NAF et donc son affiliation au GUSO lui permettant de me déclarer.

Avril 2008   Nous savons désormais que le spectacle aura lieu en mai.
Mars, avril et mai 2008 seront les seuls mois de cachets pour lesquels les dates de déclaration sont les mêmes que les dates travaillées. L’employeuse promet de  rattraper les 6 mois non encore payés (de sept 2007 à février 2008) après mai 2008.
Comme je suis à présent dans un rapport de méfiance vis-à-vis d’elle, je lui fais signer un échéancier, où apparaît ma première date de travail réelle (sept 2007) dans la colonne  « acomptes », ainsi que toutes les dates qu’elle ne devra pas manquer de déclarer en rattrapage  lorsque nous ne nous verrons plus (de juin 2008 à février 2009)

Mai 2008   Le spectacle a lieu le 17 mai 2008.
Par la suite, je devrai me battre en permanence pour limiter les entorses à l’échéancier signé et pour obtenir que les déclarations préalables soient faites dans les temps.

Janvier et Février 2009   Comme l’employeuse avait trop de mal à payer, j’ai abandonné cette guerre exténuante. Elle s’est contentée de faire la déclaration préalable, de régler ses charges au GUSO, mais sans jamais me payer ces 2 mois de salaire. Fin de l’échéancier.
* * *
HISTORIQUE DU CONTROLE
DE POLE EMPLOI PREVENTION DES FRAUDES

1ère SUSPENSION SANS NOTIFICATION ECRITE ET MOTIVEE
De août 2009 à mars 2010
Rattrapage en  mai 10 /   puis nouvelle suspension en juin pour le mois de mai
Recherches infructueuses de ma part auprès de mon antenne PE pour en connaître le motif.
Mais, en l’absence de notification, j'ignore si cette suspension soit liée à un autre motif de dysfonctionnement entre les différentes antennes de PE, comme c’était déjà arrivé en 2007

Janvier  2010  Début du contrôle.  Reçu courrier de Pôle Emploi Prévention Des Fraudes me demandant de justifier 3 années de travail chez tous mes employeurs + diverses pièces.
Je fournis tout dans les plus brefs délais.

Octobre 2010  Convocation devant mon interlocuteur de  Prévention Des Fraudes. J’apprends la raison de ce contrôle : J’ai signé sur l’honneur de fausses dates de travail. Je n’ai pas cherché à le nier. Il m’avertit oralement que mes allocations risquent d’être à nouveau suspendues pour un temps – le plus bref possible - car je devrai rembourser un indu dont le montant sera évalué fin janvier.

2e SUSPENSION SANS NOTIFICATION ECRITE ET MOTIVEE
Pour le mois de novembre 2010 à ce jour d’avril 2011

Depuis,  j’ai envoyé différents courriers postaux et électroniques (pas de réponses) +  coups de téléphone pour savoir où en était mon dossier. Réponse : « il faut attendre que les calculs soient terminés, le dossier est très complexe. »
   
13 avril 2011  Je reçois enfin un courrier recommandé : la mise en demeure ci jointe.
* * *

 QUESTION
Je cite deux extraits de cette mise en demeure, datée du 8 avril 11 :
 [page 2]    «…vous avez  indûment perçu la somme de  7927,86€ au titre de l’Allocation Retour à l’Emploi du 17/08/2008 au 30/09/2010 »

[page 2]    « Dans l’attente (du remboursement), à compter de ce jour, nous retenons sur vos prochaines allocations une somme correspondant au barème en vigueur »
En effet, une nouvelle ouverture de droits – dossier 959 -  vient de m’être accordée à compter du 26 janvier 2011.
?
Tout se passe donc comme si le remboursement commençait à ce jour ?
Comme si on omettait que mes allocations ont déjà été suspendues depuis novembre 2010
Ou alors, faut-il comprendre que les bientôt 6 mois de suspension d’allocations ont déjà remboursé en partie ces 7927,86€ ? *

Le dossier a été instruit avec les éléments provenant de l’employeuse car je n’ai jamais été consultée. Je souhaite que les informations que je fournis aujourd’hui vous apportent un éclairage plus juste sur la réalité de cette affaire.

Fin de mon courrier. A bientôt !
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 28 avril, 2011, 01:59:07 am
ce courrier, c'est très bien pour expliquer la chose à la cip. ç'aurait été bien qu'on l'ait plus tôt. Envoie-le à la CIP EN Y JOIGNANT TOUS LES COURRIERS RECUS DE PE.

 mais ce courrier ne va pas pour un recours gracieux

si j'ai bien compris, tu n'as eu aucune explication écrite sur les motifs de cet indu et le mode de calcul de cet l'indu. Tu n'as donc aucun moyen de savoir si tu dois ou pas cet argent.

C'est d'abord ça que tu dois contester!  Autrement dit,ne pas dire que tu dois pas cet argent, mais ne pas dire non plus que tu le dois.

Dire simplement que tu veux savoir la raison et le mode de calcul. ce que tu peux d'ailleurs faire tout de suite et bien avant de faire appel aux IPR, ça te donnera la preuve que tu as cherché à savoir.

petite remarque:: si tu as un courrier ou mail  de ton employeuse qui explique pourquoi n'a elle n'a pas pu s'affilier au Guso, c'est TRES important que tu le donnes à la cip.

en effet, à ma connaissance, il n'y a pas de code APE particulier à avoir  pour s'inscrire au GUSO. donc, soit elle t'a menti, soit c'est Pôle Emploi qui lui a menti. dans les deux cas, si tu as la preuve c'est à ton avantage.

enfin, tu parles de 400 heures faites pour cette employeuse, dont une partie déclarée dans les temps si j'ai bien compris.

et de 480 heures que PE a fait sauter.

Il  te faut absolument nous donner, ainsi qu'à la cip, le nombre exact d'heures que tu as déclaré un jour autre que faites.

essaye de pas traîner, y compris pour faire les calculs. Quand on est bénévoles, que ce soit sur ce forum ou à la CIP, on est pas forcément disponible tout de suite pour répondre, surtout quand le cas est compliqué... alors plus tu traînes plus tu prends le risque ne pas avoir de conseil valable avant la date butoir qui est pour très bientôt....

je dit pas ça pour t'engueuler ou te dire que je veux pas réfléchir à ton cas, bien au contraire, mais vraiment, quitte à y  passer une nuit, ne traîne pas pour donner les infos nécessaires.

bon courage
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 28 avril, 2011, 15:18:59 pm
Citer
en effet, à ma connaissance, il n'y a pas de code APE particulier à avoir  pour s'inscrire au GUSO. donc, soit elle t'a menti, soit c'est Pôle Emploi qui lui a menti. dans les deux cas, si tu as la preuve c'est à ton avantage.
Cette piste-là est un peu savonneuse, je trouve... De ce que je lis entre les lignes, l'employeuse avait un code APE qui lui interdisait le GUSO, d'où démarches pour changer d'APE et pouvoir utiliser le GUSO.
Ca ne donne aucun avantage à la salariée puisque cette histoire n'est pas son affaire. Si elle tend à démontrer qu'elle a tant soit peu quelque chose à voir là-dedans, le PE pourra voir une tentative d'association employeur/salarié et envisager de nier un lien de subordination.

Donc, cette phrase qui te pose souci, Viviane :

Citer
Mars 2008    L’employeuse obtient enfin le bon code NAF et donc son affiliation au GUSO lui permettant de me déclarer.

ne me gène pas, si ce n'est qu'il serait bon de préciser toutefois (en abondant dans ton sens, Viviane) que ce sont des informations qui t'ont été transmises par ton employeuse, ce qui pourrait donner :

Citer
Mars 2008   Mon employeuse m'informe qu'elle a enfin le bon code NAF et donc son affiliation au GUSO lui permettant de me déclarer.
(dans le cas où, effectivement, c'est bien l'employeuse qui t'a informée)
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 28 avril, 2011, 15:46:26 pm
Citer
De ce que je lis entre les lignes, l'employeuse avait un code APE qui lui interdisait le GUSO, d'où démarches pour changer d'APE et pouvoir utiliser le GUSO.

C'est ça que je comprends pas,Ankka. Les seuls codes APE interdisant le GUSO sont les codes APE du spectacle... Or Anouk a travaillé "pour une association d’handicapés, ",je vois pas comment elle pouvait avoir un code APE lui interdisant le GUSO...

A moins que les statuts, mal rédigés,  les statuts aient donné à  l'asso un objet "du spectacle", ce qui est facile à vérifier en consultant le JO associations...où figurent les objets de chaque asso.

Citer
Si elle tend à démontrer qu'elle a tant soit peu quelque chose à voir là-dedans, le PE pourra voir une tentative d'association employeur/salarié et envisager de nier un lien de subordination.

Il s'agit pas de dire que Anouk a un rapport avec les déclas guso, si ce n'est qu'elle a suggéré cette solution, ce qui n'est pas encore interdit, heureusement...

Simplement, l'employeuse peut lui avoir menti en espérant que, de guerre lasse, Anouk accepterait d'être payée au noir... ce qui lui coûtait bien moins cher. Apparemment, elle a d'ailleurs pas tout payé...Si anouk peut prouver la mauvaise foi délibérée de l'employeuse, c'est tout à fait en sa faveur.

Si c'est PE qui a donné à l'employeuse des infos erronnées, retardant ainsi l'inscription au GUSO, c'est aussi en la faveur d'Anouk...

Si c'est l'Insee qui s'est planté en attribuant à cette asso un code APE du spectacle, c'est encore un argument en la faveur d'Anouk...
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 28 avril, 2011, 15:52:39 pm
Je suis bien d'accord avec toi, Viviane, mais trop fouiller dans ce sens peut selon moi montrer au PE qu'Anouk est bien au courant de ce qui se passe chez l'employeur, et on sait combien la Prévention des Fraudes est un peu parano avec ça. De plus, il ne s'agit pas dans le message, de taper sur l'employeuse plus que nécessaire, mais de demander au PE de se justifier.

Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 28 avril, 2011, 16:08:12 pm
Il s'agirait pas de fouiller. Imaginons que l'employeuse a écrit à Anouk un mail disant: désolée, j'ai pas pu m'inscrire au GUSO car j'ai pas le bon code APE et faut que je change les statuts (ce qu'elle lui a dit, donc, mais l'a-t-elle écrit?).

Anouk regarde sur le JO association l'objet de l'asso qui n'a rien à voir avec le spectacle. Et se rend compte qu'aucune modif des statuts n'a été faite après son embauche, contrairement à ce que lui a dit l'employeuse...

Elle a la preuve de la mauvaise foi de celle-ci...
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 28 avril, 2011, 22:50:24 pm
Je profite d'un moment où la connexion internet semble tenir pour vous dire la raison que me donnait l'employeuse au sujet du code APE :
son asso, au déparr, s'appelait pompeusement "compagnie" bip, allez savoir pourquoi d'ailleurs, vu que la pièce que j'ai montée avec eux était leur premier objet artistique. Mais bon, ça cadre pas mal avec le n'importe quoi de la présidente.
Alors il parait que, du coup, ça assimilait l'asso à des professionnels .... Bien qu'elle n'aie jamais eu de licence spectacle. Dans les satuts aussi il y avait des trucs du même ordre, parait-il, incompatibles avec l'utilisation du guso.

Tout ça, elle me l'a dit oralement et c'est vrai qu'à l'époque, il ne me serait pas venu à l'idée d'en douter.
J'ai juste conservé un mail où elle écrit en gros : "bonne nouvelle, ça y est, on a l'affiliation guso et on va pouvoir te déclarer"
6 mois après que j'aie commencé le travail.

Sinon ok Vivianne, je fais ça : cette nuit j'avance quand même dans les calculs avec ce que j'ai ici et j'envoie à la cip.
Merci les filles, je penserai à vous ça me tiendra réveillée. A bientôt !
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: Ankaa le 28 avril, 2011, 23:10:48 pm
Courage !!  :)
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 28 avril, 2011, 23:25:17 pm
garde précieusement ce mail!!

Et fais un tour sur le JO avec le nom de son asso actuelle... tu verras de quand il date...

Sinon,en dehors des calculs, quelques précisions à mettre pour la cip:

Citer
OBJET :  RECOURS GRACIEUX

Mesdames, messieurs,
Je suis intermittente du spectacle et j’ai subi un contrôle de Pôle Emploi qui a conclu à une dette de ma part pour allocations indument perçues. Le motif porte sur une période de travail pour l’association «  bip ».  En résumé, la présidente employeuse m’a déclarée et payée avec 6 mois de retard et contrainte à déclarer mes cachets postdatés de 6 mois. Tous ces cachets viennent d’être annulés par Pôle Emploi.

combien d'heures? En ont il annulé plus que celles déclarées trop tard?

Citer
Je conteste l’annulation par Pôle Emploi des 400 heures de travail que j’ai réellement effectuées pour cette association et qui a conduit, selon Pôle Emploi, à un indu de 7 927,86 € que je devrais rembourser. Peut-on traiter de la même façon un travail fictif et un travail réel ?
Je reconnais avoir déclaré des dates fausses mais ce que je conteste, c’est la volonté de fraude. Car il me semble que la fraude sous-entend la recherche délibérée d’un bénéfice indu.
(je mets ce qui suit dans le cas où les calculs me sont favorables bien sûr)
Or, c’est le contraire qui s’est produit pour moi : Mon intérêt aurait été de déclarer les vraies dates. J’ai réalisé un comparatif :
- combien j’ai été indemnisée en déclarant les fausses dates
- combien j’aurais été indemnisée en déclarant les vraies dates

Je conteste également l’instruction de mon dossier par Pôle Emploi, unilatéralement renseigné avec des éléments apportés par mon employeuse.

AS-tu, toi donné des documents à PE ? Si oui,lesquels?

Citer
Et je déplore l’absence totale, pendant 6 mois, de notification m’informant de la suspension des allocations et du suivi du dossier.
 Pour ces raisons, je demande la reconnaissance des 400h travaillées pour l’association …bip … entre septembre 2007 et février 2008 et, en conséquence, l’annulation de l’indu.

* * *
Voici le contenu du recours que j’ai l’honneur de vous présenter :
-   L’historique de mon emploi à l’association «  bip   »
-   L’historique du contrôle de Pôle Emploi Prévention Des Fraudes
-   La mise en demeure
-   Mes calculs comparatifs
-     La copie de l’échéancier signé par l’employeuse
* * *
HISTORIQUE DE MON EMPLOI
A L’ASSOCIATION « bip  »

13 sept 2007      Je commence à travailler pour une association d’handicapés, «   bip », qui veut monter une pièce de Théâtre et me choisit comme metteur en scène.
Pas de contrat de travail, nous sommes dans le délicat rapport de proximité basé sur la confiance, comme cela se passe fréquemment avec les petites associations.

Octobre 2007     L’employeuse se rend compte que l’association n’est pas administrativement « équipée » pour me déclarer comme intermittente du spectacle, ainsi que cela était convenu. Je ne peux donc pas déclarer mon 1er mois de travail. Mais la présidente affirme rechercher activement des solutions.

Novembre 2007   Comme les choses n’avancent pas, je me renseigne moi-même pour lui proposer la solution GUSO. Elle tente. Mais son code NAF est incompatible et, pour en changer, il lui faut modifier les statuts de l’association. Cela lui prend plusieurs mois.

Jusqu’en février 2008     Je travaille sans être payée et sans pouvoir déclarer mes cachets aux ASSEDIC puisque l’employeuse ne le fait pas de son côté.
-  Je me renseigne auprès de mon antenne PE pour savoir comment déclarer mes vraies dates. 2 agents différents  me répondent que mes cachets ne seront pas pris en compte si l’employeuse ne me déclare pas, sans me proposer d’autres solutions.

Oralement,j'imagine? S'ils l'avaient écrit,ce serait bien, car c'est faux...

Citer
Mon employeuse se plaint d’être harcelée par mes relances


L'as tu relancée par écrit? Si oui, joins les docs
Citer
et me propose des acomptes que je refuse, de crainte que cela lui permette de temporiser la régularisation.
Je finis par accepter 1080€ d’acomptes en 2 fois, en attendant la vraie rémunération déclarée.

Par chèque? As tu la preuve de ces acomptes?

Citer
Mars 2008    L’employeuse obtient enfin le bon code NAF et donc son affiliation au GUSO lui permettant de me déclarer.

N'oublie pas de joindre le mail

Citer
Avril 2008   Nous savons désormais que le spectacle aura lieu en mai.
Mars, avril et mai 2008 seront les seuls mois de cachets pour lesquels les dates de déclaration sont les mêmes que les dates travaillées.


Pôle emploi a-t-il fait sauter ces heures? Ou non?

Citer
L’employeuse promet de  rattraper les 6 mois non encore payés (de sept 2007 à février 2008) après mai 2008.
Comme je suis à présent dans un rapport de méfiance vis-à-vis d’elle, je lui fais signer un échéancier, où apparaît ma première date de travail réelle (sept 2007) dans la colonne  « acomptes », ainsi que toutes les dates qu’elle ne devra pas manquer de déclarer en rattrapage  lorsque nous ne nous verrons plus (de juin 2008 à février 2009)

Tu as gardé ce papier?

Citer
Mai 2008   Le spectacle a lieu le 17 mai 2008.
Par la suite, je devrai me battre en permanence pour limiter les entorses à l’échéancier signé et pour obtenir que les déclarations préalables soient faites dans les temps.

Tu lui as écrit pour protester?

Citer
Janvier et Février 2009   Comme l’employeuse avait trop de mal à payer, j’ai abandonné cette guerre exténuante. Elle s’est contentée de faire la déclaration préalable, de régler ses charges au GUSO, mais sans jamais me payer ces 2 mois de salaire. Fin de l’échéancier.

Tu as protesté par écrit?
* * *
Citer
HISTORIQUE DU CONTROLE
DE POLE EMPLOI PREVENTION DES FRAUDES

Citer
1ère SUSPENSION SANS NOTIFICATION ECRITE ET MOTIVEE
De août 2009 à mars 2010
Rattrapage en  mai 10 /   puis nouvelle suspension en juin pour le mois de mai
Recherches infructueuses de ma part auprès de mon antenne PE pour en connaître le motif.

Tu as écrit pour demander des explications? Il te faut aussi rajouter tes dates de demande d'ARE dans cet historique et d'acceptation par PE

Citer
Mais, en l’absence de notification, j'ignore si cette suspension soit liée à un autre motif de dysfonctionnement entre les différentes antennes de PE, comme c’était déjà arrivé en 2007

Réunis la preuve de ce dysfonctionnement de 2007

Citer
Janvier  2010  Début du contrôle.  Reçu courrier de Pôle Emploi Prévention Des Fraudes me demandant de justifier 3 années de travail chez tous mes employeurs + diverses pièces.
Je fournis tout dans les plus brefs délais.

Citer
Octobre 2010  Convocation devant mon interlocuteur de  Prévention Des Fraudes. J’apprends la raison de ce contrôle : J’ai signé sur l’honneur de fausses dates de travail. Je n’ai pas cherché à le nier. Il m’avertit oralement que mes allocations risquent d’être à nouveau suspendues pour un temps – le plus bref possible - car je devrai rembourser un indu dont le montant sera évalué fin janvier.

Tu as un écrit suite à cette convocation?

Citer
2e SUSPENSION SANS NOTIFICATION ECRITE ET MOTIVEE
Pour le mois de novembre 2010 à ce jour d’avril 2011

Depuis,  j’ai envoyé différents courriers postaux et électroniques (pas de réponses) +  coups de téléphone pour savoir où en était mon dossier. Réponse : « il faut attendre que les calculs soient terminés, le dossier est très complexe. »


   
13 avril 2011  Je reçois enfin un courrier recommandé : la mise en demeure ci jointe.

Joins ces courriers
* * *

Citer
QUESTION
Je cite deux extraits de cette mise en demeure, datée du 8 avril 11 :
 [page 2]    «…vous avez  indûment perçu la somme de  7927,86€ au titre de l’Allocation Retour à l’Emploi du 17/08/2008 au 30/09/2010 »

[page 2]    « Dans l’attente (du remboursement), à compter de ce jour, nous retenons sur vos prochaines allocations une somme correspondant au barème en vigueur »
En effet, une nouvelle ouverture de droits – dossier 959 -  vient de m’être accordée à compter du 26 janvier 2011.
?
Tout se passe donc comme si le remboursement commençait à ce jour ?
Comme si on omettait que mes allocations ont déjà été suspendues depuis novembre 2010
Ou alors, faut-il comprendre que les bientôt 6 mois de suspension d’allocations ont déjà remboursé en partie ces 7927,86€ ? *

Rajoute à l'historique le montant des sommes qui t'ont jamais été versées.

Citer
Le dossier a été instruit avec les éléments provenant de l’employeuse car je n’ai jamais été consultée. Je souhaite que les informations que je fournis aujourd’hui vous apportent un éclairage plus juste sur la réalité de cette affaire.

Et comme dit Ankaa: courage!
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 29 avril, 2011, 01:05:40 am
Merci pour les encouragements

0K Viviane,  j’ai donc pas mal de papiers à envoyer à la cip.
Est-ce que tu crois que c’est mieux pour eux le courrier papier ou bien je peux envoyer tout par mail ?

Je répondrai à ton dernier post mais, avant, je te copie-colle ce que je viens de te préparer sur un word, toujours à cause de la connexion qui flanche. C’est pour répondre à ta précédente  réponse.
Je te cite :
si j'ai bien compris, tu n'as eu aucune explication écrite sur les motifs de cet indu et le mode de calcul de cet l'indu. Tu n'as donc aucun moyen de savoir si tu dois ou pas cet argent.

C’est écrit comme ça sur la mise en demeure de Prévention des fraudes:
CONCERNANT LE MOTIF
« lors du dépôt de votre dernière demande d’allocations chômage au titre de l’A 10, vous avez fait l’objet d’une vérification de vos droits à l’allocation chômage (art. 45 – modifié par l’avenant N°2 du 2/6/2003 et art. 46 du règlement intérieur de l’assurance chômage

Dans le cadre d’un contrôle conjoint effectué par nos services et ceux de PE Service GUSO, l’étude approfondie des pièces remises par vos soins à l’appui de vos demandes d’allocations a fait apparaitre  une modification des droits prononcés en votre faveur notifiés précédemment.

En effet, votre employeur   bip  et vous-mêmes aviez déclaré des périodes d’emploi en 2008 et 2009 qui n’ont pas été réalisées aux dates prétendues. Cela a généré en son temps un calcul erroné pour vos allocations basées sur une assiette ne correspondant pas à la réalité de votre situation.

Ainsi, les périodes d’emploi suivantes non réalisées ont été retirées de votre passé professionnel

(il m’énumère effectivement toutes les périodes fictives que j’ai déclarées durant les 6 mois postdatés. Ces périodes totalisent 400H de travail, et non 460 comme j’avais mal calculé au départ )

« En effet, toutes les périodes déclarées l’ont été postérieurement à la date à laquelle a eu lieu l’unique spectacle réalisé  en collaboration avec    bip  (il aurait du écrire « toutes ces périodes, car il y en a eu 3 déclarées aux dates réelles)

En outre,  les salaires des dates déclarées n’ont pas été payés en temps et en heure et ont fait l’objet d’un échéancier entre vous et votre employeur

Nous vous rappelons que le salaire est une obligation essentielle de l’employeur … »
(j’abrège : pas de salaire = rupture de contrat. Et comme la demande d’alloc est assujettie au dernier jour réellement  travaillé et payé, ils ont du revoir tous mes droits )

« En conséquence, vous avez  indûment perçu la somme de  7927,86€ au titre de l’Allocation Retour à l’Emploi du 17/08/2008 au 30/09/2010  pour une ouverture de droits au régime d’assurance chômage au titre de l’A 10 à laquelle vous ne pouviez prétendre »
Suit la mise en demeure + d’autres trucs comme un article de loi punissant la fraude d’une amende de 4000 €…. Qu’on ne m’inflige pas d’ailleurs

CONCERNANT LEUR MODE DE CALCUL
«  par courrier séparé, nous vous adressons vos notifications d’admission et de rejet inhérentes aux réexamens de vos droits »(Et ça, c’est le courrier confisqué par la calculeuse, qui n’était de toute façon pas très clair pour expliciter leur mode de calcul)

C'est vrai que je n'avais pas explicité tout ça. Du coup, il me semble que le motif est donné, mais pas le mode de calcul qui a évalué l'indu. C'est donc le mode de calcul que je devrais avant tout demander à PE ? En AR bien sûr et avant le recours gracieux  ?
A bientôt !
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 29 avril, 2011, 01:32:18 am
Coucou,

envoie à la cip par mail.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 29 avril, 2011, 16:18:48 pm
Anouk... pourquoi t'as pas donné la totalité de ce courrier plus tôt? Tu l'as, la raison de l'indû...

Bon.

1) retire tout de suite à ton antenne le dossier pour les IPR (il est pas rare qu'ils renâclent à le donner)

2) Il te FAUT avoir fait les calculs de droits comparés pour les IPR

3) Il te FAUT savoir combien on t'a déjà prélevé en ne versant pas les allocs.

4) Ecris le + vite possible EN AR au service des fraudes pour réclamer qu'on te renvoie le doc que l'agent t'a piqué. Si tu l'as pas c'est pas grave, mais il fait partie des infos qu'on t'a données et que donc t'es censée avoir. Ilfaut donc que les IPR sachent que t'as plus accès à cette info.
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 29 avril, 2011, 17:17:40 pm
Merci Viviane,
est-ce que je peux récapituler , sous ton regard, les trucs à faire dans l'ordre stp ?

- demain, envoyer en AR 1 lettre à prévention des fraudes pour redemander le courrier piqué
- envoyer tout ce que j'ai à la cip
- mardi ( je peux absolument pas lundi bon sang !) aller à mon antenne demander un dossier pour les IPR = le recours gracieux
Il te FAUT savoir combien on t'a déjà prélevé en ne versant pas les allocs.euh ... ça, je le calcule moi même ou je le demande à ma calculeuse ?
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 29 avril, 2011, 17:42:54 pm
en plus j'ai fait partir le post pas fini et en plus j'arrive mal à sélectionner les citations comme vous faites,
là je me sens vraiment une brêle.
Bon, je continue à ma façon, pour répondre à tes demandes de précisions précédentes :

Oui, je vais rajouter mes dates de demande d'ARE et d'acceptation par PE dans mon historique

- oui, j'ai conservé l'échéancier des cachets postdatés à payer que j'ai fait signer à l'employeuse
- oui, j'ai conservé des mails de mes réclamations de paiements envoyés à l'employeuse quand elle ne respectait pas l'échéancier
- oui, elle a payé les 2 acomptes par chèques, j'ai les relevés bancaires
- non, on ne s'est plus écrit au sujet des 2 derniers mois postdatés qu'elle ne m'a jamais payée mais dont elle a payé les charges au guso, pas d'autres preuves que l'absence de versements sur mes relevés bancaires.


- non, je n'ai eu aucun écrit de la part de prévention des fraudes après ma convocation
- les seuls documents qu'ils m'ont demandés et que j'ai envoyés sont les justifs de travail et relevés bancaires pour 3 années
- il ne m'ont pas fait sauter plus que les dates fictives, les dates réelles ne figurent pas dans leur liste enlevée de mon passé professionnel

Si vous n'étiez pas là, je serais en train d'imploser
A bientôt !



Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: viviane le 29 avril, 2011, 21:46:30 pm
Citer
Il te FAUT savoir combien on t'a déjà prélevé en ne versant pas les allocs.euh ... ça, je le calcule moi même ou je le demande à ma calculeuse ?

Tu calcules toi même... nombre de jours que tu aurais dû être indemnisée (ça de toute facon il te faut le calculer pour le comparatif)  et nombre jours réellement indemnisés...

Bon courage
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 26 août, 2011, 00:47:39 am
Bonjour à tous,
et en particulier aux personnes chéries qui m’ont conseillée voilà quelques mois, sur ce litige avec PE. Comme l’affaire est toujours en cours, je ferai un résumé des faits quand il y aura quelque chose d’intéressant pour le forum à se mettre sous la dent.

En attendant, la seule chose concrète, c’est que le recours gracieux que j’ai demandé a été rejeté.
Depuis, j’essaie encore de m’en sortir dans mes propres recalculs avant de revenir à la charge.

Mon but est, à présent, de savoir quelles sommes exactement PE m’avait déjà prélevées par suspension d’allocs avant de m’envoyer la mise en demeure. Ceci afin de savoir quelle est exactement le montant du trop-perçu qu’ils ont calculé. Car sur certains documents trouvés sur mon espace  - dont la lettre de refus de remise de dette -  ce serait près de 16 000€ . Alors que sur la mise en demeure c’est écrit 7926 €,  « montant du trop perçu généré par les périodes (posdatées) qui ont été retirées de mon passé professionnel ». Je voudrais savoir aussi comment ils l’ont calculé.

C’est ce que j’ai demandé à PE par recommandée le 6 aout dernier, en soulignant que l’opacité avait été hallucinante tout au long des 16 mois qu’a duré le contrôle et même après.

Vous pensez qu’ils sont obligés de me répondre clairement comme je l’ai demandé ?

En attendant, comme je continue à galérer dans mes calculs, je vais ouvrir un autre sujet pour vous demander des infos plus générales dont j’ai besoin pour ne pas trop  me tromper.

A bientôt et bonne pêche pour vos actions
Titre: Re : litige avec pôle emploi prévention des fraudes
Posté par: ANOUK le 28 septembre, 2011, 17:12:30 pm
La fin de cette histoire n’est pas très happy, c’est comme ça …

Mais je voudrais revenir sur l’utilité publique de ce forum d’aide et de témoignages, et de la CIP. Ils sont indispensables : Ankaa, Imago , Teddy, Nathalielilie et les autres. Et, en particulier, je ne remercierai jamais assez Viviane même si elle aime pas trop, parce qu’elle a pris le temps de m’aider énormément. C'est tous des bénévoles, faut pas l’oublier, ils interviennent quand ils le peuvent et ils arrivent souvent à se rendre hyperdisponibles je trouve. Ce forum m’a fait beaucoup avancer. En plus il m’a fait connaître le Livret cap : j’étais ignorante, vous n’imaginez même pas, crasse quoi ! Aujourd’hui, c’est toujours pas mon fort, toutes ces notions de droits, mais qu’est-ce que j’ai appris !

La leçon que je tire de mon affaire et de celles que je lis ici : il faut être rigoureux, la bonne foi ne sert à rien, il faut garder les preuves et connaître les règles autant que possible (toutes, c’est pas possible). Rigoureux aussi vis-à-vis de ses employeurs, j’espère que je m’en souviendrai.

Et maintenant, fin de l’histoire (enfin j’espère), pour ceux que ça intéresse :
EPILOGUE
Voilà. Je voulais de la transparence dans cette affaire, obtenir de PE un montant - et un seul -du trop perçu qu’il me prélevait sur mes allocations. Je crois que je l’ai enfin.

Rappel : la mise en demeure annonçait le montant A : 7927,86 €                                                                                                                                 
Alors que d’après le premier relevé de situation, mis sur mon espace personnel juste avant cette mise en demeure, est inscrit le montant B : 18386,85 €
Quant aux avis de paiement mis sur mon espace personnel et également dans le courrier de refus de remise de dette, ils indiquent un trop perçu initial du montant C : 15621,75 €

3 montants différents qui trainent, c'est perturbant.  Aujourd’hui, mon interlocutrice à mon antenne PE,   que je tanne régulièrement parce que c’est elle qui a opéré le recalcul de mes droits,   me rappelle suite à un nouveau mail que j’avais écrit via le site de PE sur « contactez-nous » - Etonnant non ?
Et elle me réexplique de ne pas faire cas de tous ces automatismes informatiques, que le trop perçu initial est bien celui de la mise en demeure, 7927,86 €                                                                                                                                 

Parce que, voyez-vous, même une lettre de refus de remise de dette envoyée à un allocataire qui attend impatiemment la décision pendant des mois, à en devenir insomniaque et boulimique, même une lettre de cette importance, signée par le directeur de l’agence … ben c’est le robot qui s’en charge.
Quant à ma réponse à cette lettre, que j’ai envoyée  en AR pour demander de la transparence : jamais vue, allez savoir dans quelle poubelle elle a fini.

Et quand je m’indigne que sur certaines attestations de paiements il est écrit, noir sur blanc, n’importe quoi … ben c’est encore à cause du robot qui est complètement perturbé par mon affaire si compliquée. Et si je demande des explications à l’accueil de l’agence, eh bien, 3 agents interrogés me donneront 3 réponses différentes, m’explique patiemment mon interlocutrice, « parce que eux  ne sont pas dans le dossier. »

Et quand je m’indigne de n’avoir jamais eu accès au mode de calcul, elle me répond qu’elle ne peut pas se permettre de consacrer une journée à ça …

Voilà voilà. .. Bon, j’ai déjà passé un temps incroyable à essayer moi-même de tout recalculer, je croyais toujours aboutir mais il me manque chaque fois des infos techniques. Si les calculs ont été si compliqués pour PE, je vous dis pas pour moi !
Alors j’avais fini par trouver une avocate compétente et militante pour qu’elle me dise au moins si quelque chose lui semble immédiatement contestable. Je devais la rencontrer prochainement.
Mais aujourd’hui je suis tentée de consacrer mes forces à d’autres choses que je n’ai que trop négligées durant cette histoire. Avec quand même le sentiment amer que PE fait ce qu’il veut – ou ce que le ministère lui demande -  de manière unilatérale. Si je n’étais pas moi-même en tort au départ même involontairement, je n’hésiterais pas à attaquer, faut pas qu’ils nous épuisent comme ça, faut pas qu’ils nous traitent comme des délinquants, quand on voit comment les grands délinquants s’en sortent, et quand on voit que PE lui-même n’applique pas toujours ses propres règles …
D’où l’utilité publique de ce forum d’aide et de témoignages ….
Amitiés
Anouk