Bonjour à tous
voici ma question
un organisateur m'a contacté pour un spectacle, mais le budget est très petit.
Puis-je, via le GUSO, le déclarer en heures par exemple 3 heures?
Il y a t-il un nombre d'heures minimales?
merci pour vos réponses
a+
sam
Bonjour,
Oui, un artiste peut être déclaré en heures réellement effectuées par exemple, même par le guso.
voir: https://zzz.guso.com.fr/aide/popup_aide_simulation.htm
merci pour ta réponse
a+
sam
Citationun artiste peut être déclaré en heures réellement effectuées par exemple, même par le guso.
Je dirais pas les choses comme tout à fait pareil.
Pour une représentation,les conventions collectives prévoient un cachet minimum.
TU peux le déclarer en heures si tu veux, mais le tarif sera le même.
Exemple: si le cachet minimum prévu par la CC est de 100 euros et que tu es déclaré à l'heure, ça devra quand même faire 100 euros.
Autrement dit, on ne peut pas, pour une représentation, payer quelqu'un 3 heures au SMIC... ce qui est quand même assez heureux car même si les temps sont durs, jouer pour moins de 30 euros nets, ce serait se tirer un peu une balle dans le pied.
Sauf.... avec le GUSO, vu que la convention collective applicable est celle de l'employeur, c'est à dire une convention qui n'est pas du spectacle et ne prévoit pas un minimum par représentation......
Quoiqu'il en soit, même si le budget est petit,ton intérêt n'est pas de déclarer en heures. Un cachet n'a pas à faire 8 ou 12 fois le SMIC, pas plus avec le GUSO qu'avec un autre employeur.
Merci pour ta réponse viciane mais je ne comprend pas ta phrase:
"Quoiqu'il en soit, même si le budget est petit,ton intérêt n'est pas de déclarer en heures. Un cachet n'a pas à faire 8 ou 12 fois le SMIC, pas plus avec le GUSO qu'avec un autre employeur."
est ce que je n'ai pas intérêt .ou pas le droit ?
merci pour la précision.
a+
sam
Bonjour,
Si tu envisages de te faire payer 3H c'est que,j'imagine, tu n'as pas assez pour payer 8 ou 12fois le SMIC. Or, un cachet n'a pas, contrairement à la rumeur, à faire 8 ou 12fois le SMIC. (voir ici: http://www.legiculture.fr/Cachet-minimum-et-assiette-de,781.html)
En l'absence de convention collective applicable, (puisque tu passes par le GUSO) pour 3H de boulot, le minimum sera de 3 fois le SMIC, que tu sois payé au cachet ou à l'heure
Ce que je veux dire donc, c'est que si tu te déclares en heures,tu ne peux déclarer que les heures réellement faites. On va dire préparation + spectacle + rangement = 3H. Ce qui te fera 3h pour les assedics.
Par contre,au cachet, ça te fait huit ou douze heures.
Voili voilou
En fait, cette histoire de représentations payées àl'heure devient très inquiétante.
A avignon, par exemple, les cies ont très peur d'un contrôle. Elles décident donc de payer tout le monde tous les jours (ce qui était pas forcément le cas y'a quelques années). Problème: elles sont persuadées qu'un cachet doit absolument faire 8ou 12 fois le SMIC. Comme elles n'ont pas cet argent, elles payent à l'heure, et c'est triplement idiot:
- souvent, à une dizaine d'euros près, le cachet minimum prévu par leur CC est identique à la somme qu'elles donnent en payant à l'heure, car peu d'entre elles (pour l'instant du moins) osent payer une réprésentation 20 ou 25 euros
- Cette peur d'un contrôle assedic sur le montant du salaire est absurde: c'est pas leur boulot de contrôler ça. Le non respect du code du travail et des conventions collectives, c'est le boulot de l'inspection du travail et/ou de l'URSSAF .
- En croyant se mettre à l'abri des contrôles, elles se mettent en réalité en infraction avec le droit du travail tel que défini par leur convention collective qui, généralement ne prévoit absolument pas un paiement à l'heure pour les représentations, et impose un salaire minimum auquel l'employeur n'a pas le droit de déroger
-Enfin,le salarié est le grand perdant de l'histoire. Non content d'avoir très très souvent, répété au moins en partie au black, et d'être payé relativement mal, il perd, au moins la moitié des heures par rapport à un paiement au cachet...
Bonjour,
Tout à fait d'accord avec toi, Viviane. Il y a juste des petites précisions à indiquer: la problématique des salaires dépend de plein de paramètres qu'il convient de prendre en compte.
Celui qui a besoin d'heures n'a effectivement pas intérêt à déclarer en heures mais plutôt en cachets (uniquement pour les artistes, je le rappelle). Il faut effectivement respecter les conventions collectives mais celle dite "syndeac" (entreprises du spectacle vivant) prévoit un minimum de 4 heures (voire 3 pour les danseurs) au smic, ce qui n'est pas beaucoup il faut en convenir. Ce qui fait une journée de 4 heures pour 35,44 brut donc environ 70 global pour un spectacle au minimum même si c'est déclaré en cachet de 12 heures (donc un taux horaire de 2,95 Euros!!!).
Ceux qui ont intérêt à avoir un taux horaire plus intéressant (car ils ont déjà près de 600 heures au moins) sont dans une autre situation: ils auront intérêt à déclarer les heures réellement effectuées, par exemple pour une vente à 200 Euros ht, ils peuvent prendre 4 heures déclarées à 20 ou 30 Euros de l'heure. Ce calcul leur sera plus favorable que de déclarer un cachet pour la même somme.
Voili, voilou les petits arrangements permis par ce protocole... et ça ne fait pas du bien au statut, croyez-moi...
Merci de ta contribution
je me trouve dans cette situation
donc en faisant moins d'heure plus payées, j'augmente mon taux et c'est permis
c'est vrai que le fonctionnement du statut est kafkien
ils ont dû pas assez ou trop fumé le joue ou ils ont pondre ce protocole :je veux qu'on convoque la poule! qui a dit qu'elle était au medef et à la cfdt.. c'est pas bien de dire ces choses là)
a+
merci
sam
CitationIl faut effectivement respecter les conventions collectives mais celle dite "syndeac" (entreprises du spectacle vivant) prévoit un minimum de 4 heures (voire 3 pour les danseurs) au smic, ce qui n'est pas beaucoup il faut en convenir.
Le tarif que tu donnes, Imago, est le tarif répétition. Une répet déclarée en cachet aura donc un taux horaire ridicule, c'est exact (en gardant quand même à l'esprit qu'un cachet de 12H ne signifie pas 12h
travaillées...). Et il est vrai que j'avais "zappé" les histoires de taux , habituée que je suis à parler à des gens qui ont des problèmes pour boucler leurs 507H
Mais le tarif d'une représentation dans la convention syndeac est tout à fait différent:
112,18 euros pour artistes chorégraphiques et dramatiques dans cette convention.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do;jsessionid=3720F4E1E4A97511EA8283B583300DF0.tpdjo14v_3?idConvention=KALICONT000005635964&cidTexte=KALITEXT000023001231
Ce que je voulais dire c'est qu'un employeur qui dépend de cette convention
ne peut pas, sous prétexte qu'il payerait à l'heure, payer une représentation en dessous de ce prix là.
C'est pareil sil'employeur dépend d'une autre CC, et, à ma connaissance,
aucune convention ne prévoit de payer une représentation 40 ou 45 euros...
Pour Sam 58
En lisant le message de Ricardo ici,
http://www.intermittent-spectacle.fr/forum/index.php?topic=2053.new#new
qui confirme ce que je pensais, voilà ce qui me vient à l'esprit:
Dans la mesure où toutes les CC prévoient un paiement au cachet pour les représentations, c'est à mon avis carrément illégal de les payer à l'heure. La plupart du temps, c'est pas les assedics qui vont se plaindre, vu que souvent l'employeur fait ça pour payer moins cher le salarié, qui a moins d'heures, et PE est ravi.
Mais dans ton cas, je méfierai puisque tu dis:
Citationdonc en faisant moins d'heure plus payées, j'augmente mon taux et c'est permis
En cas de contrôle, les assedics pourraient arguer que l'employeur a illégalement payé à l'heure dans le but d'augmenter le taux horaire..
C'est pas un jugement de valeur quand je dis ça, on cherche tous à "optimiser" les déclarations. Mais à ta place, je calculerais avant de décider.
Citation de: viviane le 13 Novembre, 2010, 15:11:11 PM
En cas de contrôle, les assedics pourraient arguer que l'employeur a illégalement payé à l'heure dans le but d'augmenter le taux horaire..
Dans la mesure où depuis plusieurs années déjà, augmenter son taux horaire en diminuant le nombre d'heures déclarées diminue son indémnisation, je vois mal les Assedics trouver à y redire...
Bon, moi je suis vraiment nulle en calcul (j'ai même jamais vérifié mon propre taux), mais alors j'ai rien compris à la raison pour laquelle sam voulait être payé à l'heure?
Je ne connais pas les raisons de Sam, mais très souvent la raison est celle-ci.
D'abord, on est d'accord, les conventions collectives imposent une paie au cachet et avec un certain montant minimum. Donc, je parle ici des structures qui ne rentrent pas dans les champs d'applications des CC qui existent en spectacle vivant et qui ont décidé de ne pas en appliquer.
Le problème, c'est qu'en dehord d'une convention collective, personne ne sait vraiment quel peut être un montant minimum de cachet. Le lien de légiculture donné précedemment donne une lecture possible, mais personne ne veut vraiment prendre le risque d'emmettre régulièrement des cachets de 30 euros brut. Parce que c'est quand même le meilleur moyen d'attirer l'attention des Assedics, et que même si l'argumentation de légiculture se tient, c'est quand même confirmé nul part dans les textes. Ce qui veut dire éventuellement qu'il faudrait aller au tribunal face aux Assedics pour que ce que prétend légiculture devienne une jurisprudence. Qui a envie de se lancer en premier?
Donc, la paie à l'heure, bien que très pénalisante pour les artistes, a au moins l'avantage de passer sous les radars des Assedics (ou d'être toléré par eux, je ne sais pas).
Et la paie à l'heure à toutes les représentations est légale dans ce contexte, et fait bénéficier de la couverture sociale en cas de pb. La paie au cachet toutes les n représentations, non.
CitationLa paie au cachet toutes les n représentations, non.
Je ne comprends pas ta phrase, user6. Est-ce qu'un morceau s'est enfui ?
Pour ma part j'ai un exemple de cachets payés la valeur d'une heure au smic et qui est passé même après vérification du service des fraudes de pole emploi. ce n'est pas leur souci mais celui de l'inspection du travail. Donc si tu n'as pas de CC relativ au spectacle, tu peux faire un cachet au minimum d'une heure au smic. Et j'ai bien dit un cachet qui comptera pour 12 heures
Citation de: Ankaa le 18 Novembre, 2010, 19:10:05 PM
Je ne comprends pas ta phrase, user6. Est-ce qu'un morceau s'est enfui ?
Je voulais dire que la paie en cachet toutes les
n représentations (
n > 1) est une pratique courante mais risquée, puisque
n-1 représentations se font au noir.
Ricardo, ca m'intéresse que tu en dises plus sur ce fameux cachet de 1 SMIC horaire, si tu en sais d'avantage. Quelle était le profil de l'employeur (occasionnel ou avec une licence?), en quelle année c'était, quels contrôles y a-t-il eu, est-ce que c'etait juste une fois ou de maniere reguliere, est-ce que l'employeur a continué après...
Ok, merci de la précision :)
Citationje parle ici des structures qui ne rentrent pas dans les champs d'applications des CC qui existent en spectacle vivant et qui ont décidé de ne pas en appliquer.
En théorie, ca existe peut-être, en pratique, je doute. Les CC du spectacle ont des champs très larges et sont quasi toutes "étendues", ce qui signifie qu'on doit les appliquer qu'on le veuille ou pas à partir du moment où on rentre dans leur champ d'application. Autrement dit, à part les employeurs GUSO, peux tu donner un exemple de structure qui pourrait choisir de ne pas appliquer de CC du spectacle? ???
CitationLe problème, c'est qu'en dehord d'une convention collective, personne ne sait vraiment quel peut être un montant minimum de cachet.
exact, mais est-il possible de n'appliquer aucune CC du spectacle, à part via le GUSO?
CitationLe lien de légiculture donné précedemment donne une lecture possible, mais personne ne veut vraiment prendre le risque d'emmettre régulièrement des cachets de 30 euros brut. Parce que c'est quand même le meilleur moyen d'attirer l'attention des Assedics
pas sur... Voir ce que dit Ricardo
Citationet que même si l'argumentation de légiculture se tient, c'est quand même confirmé nul part dans les textes.
IL est pas vrai que c'est pas "confirmé dans les textes". Le paiement des répets au cachet existe dans plein de CC. Et La notion de cachet pour les artistes est bel et bien présente dans le code du travail Article D7121-31 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000018521849&idSectionTA=LEGISCTA000018521853&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20101113) par exemple.
L'interdiction de payer une répet au cachet, elle, n'existe nulle part, où alors elle est sacrément bien cachée!!.Personnellement, je la cherche depuis des années, et je suis assez douée, sans me vanter, pour trouver un texte... quand il existe.
Sur quoi, donc, les assedics se baseront-ils pour dire qu'il est interdit à l'employeur de respecter ce que dit sa CC? Dans ce cas,ils pourraient aussi bien interdire qu'on paye les représentations au cachet, or personne n'a encore lancé cette rumeur là!!! Même pas cette inspectrice du travail incompétente qui sévit un peu partout et parle d'une "réglementation assedic" en se gardant bien de dire laquelle..
CitationCe qui veut dire éventuellement qu'il faudrait aller au tribunal face aux Assedics pour que ce que prétend légiculture devienne une jurisprudence.
Pour être obligé d'aller au tribunal, il faudrait que PE te reproche le paiement des répets au cachet. Sur la base de quel texte?
Je le redis, j'attends encore de rencontrer un IDS qui se serait vu reprocher "officiellement", (c'est à dire autrement qu'un agent qui fait de l'intox sans rien écrire) d'avoir des répets payées au cachet (ce qui est mon cas depuis toujours)
CitationDonc, la paie à l'heure, bien que très pénalisante pour les artistes, a au moins l'avantage de passer sous les radars des Assedics (ou d'être toléré par eux, je ne sais pas)
Evidemment,ça les arrange en général...Jusqu'au jour où un IDS se retournera contre son employeur qui n'a pas respecté une CC mentionnant clairement le paiement au cachet des répets.. ... et cet IDS, lui, , il aura un texte de loi sur lequel s'appuyer...
Enfin, il faut avoir vu ce qu'est un contrôle du service des fraudes pour le croire. C'est carrément ubuesque.Si t'as des répets, on sous entendra que t'as déclaré des boulots non faits. Et si t'en as pas , on sous-entendra que t'as répété gratos, donc travail au black. Il faut donc, malheureusement, vivre avec l'idée qu'on peut tout d'un coup être dans le collimateur de PE, quoi qu'on fasse, et essayer de mettre quelques mois de revenus de côté au cas où . Et si ça nous arrive, rester zen, prendre conseil,ne pas se précipiter pour envoyer les papiers, puis se contenter de répéter ce qui est écrit dans les papiers donnés (contrats de travail, AEM, etc, mais surtout aucun des papiers que seul l'employeur doit avoir genre statuts, etc..), les laisser venir et écrire des conneries plutôt que d'aller au devant de ce qu'on suppose qu'ils vont nous reprocher. Parce qu'au bout d'un moment, pour sucrer définitivement les assedics de quelqu'un, ou lui demander de rembourser, il faut quand même la prouver,la fraude, et les soupçons, ça suffit pas, il faut des textes. Ce qui fait que la plupart des contrôles, pour peu qu'on sache se défendre avec intelligence, se terminent par... rien du tout.On a fait chier l'IDS pendant quelques mois et on finit par lui redonner ses droits, même si parfois il faut en arriver à une bafouille d'avocat pour débloquer la chose..
CitationEt la paie à l'heure à toutes les représentations est légale dans ce contexte, et fait bénéficier de la couverture sociale en cas de pb. La paie au cachet toutes les n représentations, non.
Comme je le disais plus haut, dans le cas d'une représentation, à moins, effectivement, de la payer 30 euros, ce que pour l'instant peu d'employeurs osent faire, (heureusement) le paiement à l'heure ne fait la plupart du temps quasiment rien économiser à l'employeur. Par conséquent, l'intérêt est quasi nul... (sauf à vouloir augmenter son taux?)
Pour faire des économies en payant une représentation à l'heure, il faut payer en dessous du minimum prévu par la CC, et non, ce n'est pas plus légal que de déclarer une représentation sur deux ou trois..
La vraie question à poser est donc: jusqu'où accepte-ton de baisser le coût de notre travail pour arriver à travailler? J'ai pas de réponse, mais si on continue à accepter de travailler pour presque rien (et je m'inclue dans le "nous", ça m'est arrivé aussi), arrivera le moment où il n'y aura plus de place que pour les artistes amateurs, qui sont souvent excellents....
DE toutes façon c'est ... LE GRAND FOUTOIR !!!! :-[
J'ai un copain prod qui doit rémunérer des musiciens amateurs pour le compte d'une ville ( faire les fiches de paie en quelques sortent) Il paie 38 euros pour 2h de boulot et l'URSSAF l'allume pour CC non appliquée!!!! ca te dégoute d'être dans la légalité , cela incite à bosser au Black pour ce type de Musicos qui ne sont pas IDS .
Pour une fois qu'une structure veut être dans la légalité !!!!!!
Salut pour préciser notre contrôle Pôle emploi j'ouvre un nouveau sujet car ça sort un peu de celui-la et ça serait bien utile d'avoir d'autre témoignage
Citation de: viviane le 20 Novembre, 2010, 01:33:02 AM
En théorie, ca existe peut-être, en pratique, je doute. Les CC du spectacle ont des champs très larges et sont quasi toutes "étendues", ce qui signifie qu'on doit les appliquer qu'on le veuille ou pas à partir du moment où on rentre dans leur champ d'application. Autrement dit, à part les employeurs GUSO, peux tu donner un exemple de structure qui pourrait choisir de ne pas appliquer de CC du spectacle? ???
Bien sur que ca existe et que j'en connais, sinon nous n'aurions pas cette discussion et legiculture n'aurait pas non plus publié cette page.
Contrairement à ce que tu dis, les conventions collectives laissent en réalité des zones non couvertes assez conséquentes. Parfois je vois effectivement des associations choisir une convention collective alors qu'elle n'y sont pas obligée, ce qui est un peu idiot dans le sens ou on peut leur reprocher de ne pas l'appliquer alors qu'elles n'y etaient pas obligees.
Citation de: viviane le 20 Novembre, 2010, 01:33:02 AM
CitationLe problème, c'est qu'en dehord d'une convention collective, personne ne sait vraiment quel peut être un montant minimum de cachet.
exact, mais est-il possible de n'appliquer aucune CC du spectacle, à part via le GUSO?
Meme réponse que précedemment.
Citation de: viviane le 20 Novembre, 2010, 01:33:02 AM
CitationLe lien de légiculture donné précedemment donne une lecture possible, mais personne ne veut vraiment prendre le risque d'emmettre régulièrement des cachets de 30 euros brut. Parce que c'est quand même le meilleur moyen d'attirer l'attention des Assedics
pas sur... Voir ce que dit Ricardo
OK, remplacer dans ma prose initiale "personne" par "très peu de personnes" -- le fond du message reste le meme, je pense que c'est une pratique très rare et très courageuse.
Citation de: viviane le 20 Novembre, 2010, 01:33:02 AM
IL est pas vrai que c'est pas "confirmé dans les textes". Le paiement des répets au cachet existe dans plein de CC. Et La notion de cachet pour les artistes est bel et bien présente dans le code du travail Article D7121-31 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000018521849&idSectionTA=LEGISCTA000018521853&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20101113) par exemple.
L'interdiction de payer une répet au cachet, elle, n'existe nulle part, où alors elle est sacrément bien cachée!!.Personnellement, je la cherche depuis des années, et je suis assez douée, sans me vanter, pour trouver un texte... quand il existe.
Sur quoi, donc, les assedics se baseront-ils pour dire qu'il est interdit à l'employeur de respecter ce que dit sa CC? Dans ce cas,ils pourraient aussi bien interdire qu'on paye les représentations au cachet, or personne n'a encore lancé cette rumeur là!!! Même pas cette inspectrice du travail incompétente qui sévit un peu partout et parle d'une "réglementation assedic" en se gardant bien de dire laquelle..
Comme je l'avais dit assez explicitement en préambule de mon message précedent , je ne parle que des structures sans CC. Sans cela toute cette discussion n'a aucun sens.
Citation de: viviane le 20 Novembre, 2010, 01:33:02 AM
CitationCe qui veut dire éventuellement qu'il faudrait aller au tribunal face aux Assedics pour que ce que prétend légiculture devienne une jurisprudence.
Pour être obligé d'aller au tribunal, il faudrait que PE te reproche le paiement des répets au cachet. Sur la base de quel texte?
Je le redis, j'attends encore de rencontrer un IDS qui se serait vu reprocher "officiellement", (c'est à dire autrement qu'un agent qui fait de l'intox sans rien écrire) d'avoir des répets payées au cachet (ce qui est mon cas depuis toujours)
Pour etre clair: je parle de l'utilisation de cachets bien en deca des minima donnés par les conventions collectives. Encore une fois, legiculture donne une lecture possible (et pour le coup tres certainement un minimum absolu) de ce que peut etre un cachet minimum, mais je ne pense pas que ce soit une pratique courante, confortee en pratique. D'ou la paie a l'heure.
Citation de: viviane le 20 Novembre, 2010, 01:33:02 AM
Evidemment,ça les arrange en général...Jusqu'au jour où un IDS se retournera contre son employeur qui n'a pas respecté une CC mentionnant clairement le paiement au cachet des répets.. ... et cet IDS, lui, , il aura un texte de loi sur lequel s'appuyer...
Encore une fois: je ne parle que des structureshors CC.
Citation de: viviane le 20 Novembre, 2010, 01:33:02 AM
Comme je le disais plus haut, dans le cas d'une représentation, à moins, effectivement, de la payer 30 euros, ce que pour l'instant peu d'employeurs osent faire, (heureusement) le paiement à l'heure ne fait la plupart du temps quasiment rien économiser à l'employeur.
Ben si bien sur, c'est ca l'interet: economiser de l'argent. Quel autre interet?
Citation de: viviane le 20 Novembre, 2010, 01:33:02 AM
Par conséquent, l'intérêt est quasi nul... (sauf à vouloir augmenter son taux?)
Je pense (j'espere) que la majorite des intermittents savent qu'augmenter son taux ne sert plus a rien depuis 2008.
Citation de: viviane le 20 Novembre, 2010, 01:33:02 AM
Pour faire des économies en payant une représentation à l'heure, il faut payer en dessous du minimum prévu par la CC, et non, ce n'est pas plus légal que de déclarer une représentation sur deux ou trois..
Je parle hors CC.
Citation de: viviane le 20 Novembre, 2010, 01:33:02 AM
La vraie question à poser est donc: jusqu'où accepte-ton de baisser le coût de notre travail pour arriver à travailler? J'ai pas de réponse, mais si on continue à accepter de travailler pour presque rien (et je m'inclue dans le "nous", ça m'est arrivé aussi), arrivera le moment où il n'y aura plus de place que pour les artistes amateurs, qui sont souvent excellents....
Ca c'est une vraie remarque judicieuse. Malheureusement je constate que les artistes, surtout les jeunes, sont pret a s'imposer n'importe quoi, surtout si on parle de leur propre creation. Ils n'ont pas d'argent pour investir, n'en gagneront pas suffisemment avec leur spectacle et sont les premiers a demander de jouer au black sans aucune couverture.
CitationContrairement à ce que tu dis, les conventions collectives laissent en réalité des zones non couvertes assez conséquentes.
J'aimerais bien connaitre ces zones, parce que, eu égard aux CC étendues qui sont assez légion dans le secteur, je vois mal comment on pourrait y échapper.
Je suis comme Ankaa.. je vois toujours pas...
Parfois on peut choisir entre plusieurs CC, et faut réfléchir, mais... aucune CC?
Peux-tu donner un exemple?
Type de structure (asso, SARL,etc???)
Producteur ou lieu ou les deux?
Subventionné ou pas?
type de spectacle?
Ben je sais pas, les champs d'applications des CC du spectacle vivant par exemple ne me semble pas couvrir l'ensemble des structures existantes, loin s'en faut.
Mais si justement ! précisément parce que quelques unes sont étendues ! ;)
Merci de l'info :D
Je te propose de lister les CC étendues dans le spectacle vivant ainsi que leur champs d'application. Ensuite nous progresserons ensemble pour déterminer si véritablement elles couvrent toutes les possibilités d'activité dans le spectacle vivant.
CitationJe te propose de lister les CC étendues
Bonne idée,
Elles sont quasi toutes là (je crois qu'il en manque une ou deux et faut taper spectacle dans la recherche si on veut pas avoir toutes les CC existantes)
http://www.legifrance.gouv.fr/rechConvColl.do?reprise=true&page=1
Syndeac (étendue): La présente convention et ses annexes règlent sur le territoire national les rapports entre, d'une part, le personnel artistique, technique et administratif, à l'exception du personnel de l'Etat et des collectivités territoriales et, d'autre part, les entreprises du secteur public du spectacle vivant.
Les entreprises du secteur public du spectacle vivant sont des structures de droit privé (quel que soit leur statut) et de droit public qui répondent à l'un ou plusieurs des caractères suivants :
― entreprises dont la direction est nommée par la puissance publique (Etat et / ou collectivités territoriales) ;
― entreprises dont l'un au moins des organes de décision comporte en son sein un représentant de la puissance publique ;
― entreprises bénéficiant d'un label décerné par l'Etat (compagnies dramatiques conventionnées, compagnies chorégraphiques conventionnées, scènes de musiques actuelles conventionnées et en général toutes structures conventionnées ou missionnées) ;
― entreprises subventionnées directement par l'Etat et / ou les collectivités territoriales dans le cadre de conventions pluriannuelles de financement, ou de conventions d'aides aux projets pour les compagnies dramatiques, chorégraphiques, lyriques, des arts de la piste ou de la rue, les ensembles musicaux...
Snes: (étendue)Préambule
Les entrepreneurs de spectacles, visés par la présente convention, dirigent des entreprises de spectacles non régulièrement subventionnées. Ils présentent des spectacles à vocation artistique, qu'ils créent, produisent ou diffusent dans des lieux de spectacles qu'ils n'exploitent pas eux-mêmes.
Théâtres privés:(étendu)La présente convention, ses avenants et annexes, règlent les rapports, les conditions de travail et de salaires, ainsi que les questions qui en découlent, pour tous les employeurs d'une part, et les salariés d'autre part, de toutes entreprises en lieux fixes, privées, non directement subventionnées de façon régulière par l'Etat et/ou les collectivités territoriales, du territoire national, se livrant en tout ou en partie, à des activités de spectacle vivant, telles que spectacles dramatiques, lyriques ou chorégraphiques, de variétés ou concerts. La présente convention, ses avenants et annexes, se substituent à la convention collective du travail signée le 27 juin 1951.
Ensuite il y en une pour les parcs de loisirs, etc (étendue) , une pour les casinos (étendue) ,une pour les entreprises techniques (étendue) et enfin, la seule non étendue on dirait: variété jazz
Voili voilou,j'avoue que je vois pas trop où on peut se faufiler pour dire qu'on a une structure sans CC applicable, mais je peux avoir mal cherché ???.
Donc, dès lors que l'on est entrepreneur de spectacle, on relève soit de Syndeac soit de SNES. Si on a un lieu de production, ce sera Théatres Privés.
Les entreprises dont l'activité principale n'est pas le spectacle (par exemple un restaurant-spectacle) relèvera certes de la CC de l'hotellerie, mais, eu égard aux artistes et techniciens qu'il déclarera, il sera tenu, par analogie, de se caler à une des CC étendues.
Je suis d'accord avec les textes mais pas avec leur interpretation.
SYNDEAC s'appliquent aux structures qui dépendent essentiellement des subventions publiques. Je rappelle qu'il est admis qu'on puisse recevoir des subventions, même dans le cadre de conventions pluri-annuelles, et qu'on ait pas a appliquer cette CC, si la production artistique ne dépend pas essentiellement des subventions. Évidemment ceci est sujet a interprétation, mais le message est que subvention n'egale pas forcement application obligatoire de SYNDEAC.
D'ailleurs, il faut toujours se poser la question si ca vaut le coup de dépendre des subventions et donc d’être obligé d'appliquer SYNDEAC. Je rappelle qu'appliquer SYNDEAC c'est s'engager à payer un mois de répétitions pour chaque spectacle. C'est pas rien et peu de structures peuvent se le permettre, même avec une subvention.
Quant a SNES, tu cites malheureusement le preambule, et non le champ d'application. Le champ d'application est celui-ci:
Citation
Article 1er
Elle règle les rapports entre les artistes dramatiques, lyriques, chorégraphiques, marionnettistes, de variétés et musiciens, ci-après dénommés les artistes, et les entrepreneurs de spectacles, ci-après dénommés les entrepreneurs, organisant des tournées dès lors qu’ils sont titulaires de la licence d’entrepreneur de spectacles.
Article 2
On entend par “tournées” les déplacements effectués par l’artiste dans un but de représentation publique donnée par tout entrepreneur, produisant ou diffusant un ou plusieurs spectacles, en France, dans les départements et territoires d’outre-mer et à l’étranger, quels que soient la durée du séjour et le lieu de représentation, dès lors que les déplacements sont effectifs.
On la surnomme ainsi la CC "des tourneurs".
Pour les litiges entre syndeac et SNES, c'est
CitationLa commission de conciliation paritaire, créée par l'accord interbranches du 22 mars 2005, étendu par arrêté du ministère du travail du 5 juin 2007, instruira les éventuels conflits de délimitation avec les conventions du secteur privé.
qui s'en charge. J'imagine que si t'as 500 euros de la mairie,on va effectivement pas trop t'emmerder si tu reste à la convention SNES.
CitationD'ailleurs, il faut toujours se poser la question si ca vaut le coup de dépendre des subventions et donc d’être obligé d'appliquer SYNDEAC. Je rappelle qu'appliquer SYNDEAC c'est s'engager à payer un mois de répétitions pour chaque spectacle. C'est pas rien et peu de structures peuvent se le permettre, même avec une subvention.
Ca,je suis d'accord.
CitationQuant a SNES, tu cites malheureusement le preambule, et non le champ d'application. Le champ d'application est celui-ci:
Je sais, mais c'est parce qu'il est plus clair que le champ d'application. Quand on a pas de lieu fixe, on organise forcément des tournées. Comme le précise le champ d'application,on fait une tournée
Citationquels que soient la durée du séjour et le lieu de représentation, dès lors que les déplacements sont effectifs.
.
Autrement dit, quand on a pas de lieu propre, et que donc le spectacle se déplace d'un lieu à l'autre, fût ce dans une même région... si on applique pas syndeac, on applique SNES...
Citation de: viviane le 27 Novembre, 2010, 17:33:52 PM
Autrement dit, quand on a pas de lieu propre, et que donc le spectacle se déplace d'un lieu à l'autre, fût ce dans une même région... si on applique pas syndeac, on applique SNES...
Ah, c'est donc là ou on n'est pas d'accord.
Pour moi on est en tournée quand le "déplacement est effectif", c'est à dire qu'on fait un trajet qui ne relève pas du trajet habituel pour aller travailler. Aller travailler dans sa ville ou sa région, pour moi, ce n'est pas être en tournée.
Dire que le déplacement est effectif dès que l'on sort de chez soi pour aller travailler, c'est, à mon avis, aller un peu loin.
Oui, il y a tournée lorsqu'il y a déplacement. Mais il s'agit du point de départ... non pas de son domicile mais de celui de l'employeur (autrement dit son siège social). Et qu'il y a plusieurs dates d'engagement (soit plus de 1), sans notion de délai entre ces dates.
Au final :
- si subvention (oui ! même 200 ¤ par an !), c'est Syndeac qui s'applique,
- si pas de subvention, c'est SNES,
- si lieu fixe (c'est à dire pas de notion de tournée), c'est Théatres privés.
Et bien tombons d'accord sur nos désaccord d'interprétation des textes.
Je pensais que la notion de tournée ou de déplacement effectif est suffisamment explicite pour qu'il n'y ait pas débat mais force est de constater que si, c'est assez surprenant. Je laisse chacun libre de juger de l'interprétation de ces termes de la CC SNES. Pour moi elle me semble assez clair. En tout état de cause mon opinion n'est pas moins valide qu'une autre, puisqu'il s'agit à ce stade d'une opinion, d'un coté comme de l'autre.
Quant à la subvention, bien sur qu'une subvention de 200 euros n'implique pas d'appliquer SYNDEAC. On ne dépend pas des pouvoirs publics pour 200 euros, ça me parait le bon sens même. Si tel était le cas, il y aurait au moins 95% des structures qui ont reçu une subventions qui seraient dans l'illégalité.
Encore une fois, et dans une tentative désespérée de provoquer la reflection, si les CC étaient incontournables dans le spectacle vivant, comment légiculture, pourtant au fait de la réglementation, aurait pu écrire une telle page? http://www.legiculture.fr/Artistes-et-techniciens-du.html
Bonjour, user 6
CitationJe pensais que la notion de tournée ou de déplacement effectif est suffisamment explicite pour qu'il n'y ait pas débat mais force est de constater que si, c'est assez surprenant.
Moi ça me surprend pas vraiment.
Voilà pour toi ce qu'est un déplacement effectif:
CitationPour moi on est en tournée quand le "déplacement est effectif", c'est à dire qu'on fait un trajet qui ne relève pas du trajet habituel pour aller travailler.
Vu que cette CC s'adresse à des employeurs n'ayant pas de théâtre à eux, ça peut pas être ça, il me semble. En effet, si il y a un trajet "habituel" pour aller jouer, ça veut dire que tu joues toujours dans le même lieu, non?
Pour Ankaa,
CitationMais il s'agit du point de départ... non pas de son domicile mais de celui de l'employeur (autrement dit son siège socialc'est par rapport au siège social.
C'est bizarre aussi, il me semble. Beaucoup d'employeurs ont leur siège social dans le salon du président, même quand elles ont lieu de répetition un tant soit peu fixe (ce qui est loin d'être toujours le cas). Du coup, les salariés seraient en "déplacement" tout le temps, y compris pour les répets...
Pour moi, le mot "tournée" dans le métier, ça veut généralement dire qu'on enchaîne plusieurs représentations sans rentrer dormir chez soi, Mais combien ? Et à partir de combien de km du domicile on ne rentre pas chez soi?
Sauf que l'article 2 précise les choses en disant:
Citationquels que soient la durée du séjour et le lieu de représentation, dès lors que les déplacements sont effectifs
Du coup, y-a-t-il vraiment besoin de ne pas dormir chez soi?
Les trucs "évidents" sont rares, en fait...
A mon avis pour avoir une explication de ce qu'est un déplacement effectif , faut creuser les articles "déplacements" de la CC Snes.
CitationQuant à la subvention, bien sur qu'une subvention de 200 euros n'implique pas d'appliquer SYNDEAC. On ne dépend pas des pouvoirs publics pour 200 euros, ça me parait le bon sens même. Si tel était le cas, il y aurait au moins 95% des structures qui ont reçu une subventions qui seraient dans l'illégalité.
Là, je suis assez d'accord avec toi. Le préambule dit bien
CitationLes entrepreneurs de spectacles, visés par la présente convention, dirigent des entreprises de spectacles non régulièrement subventionnées. Ils présentent des spectacles à vocation artistique, qu'ils créent, produisent ou diffusent dans des lieux de spectacles qu'ils n'exploitent pas eux-mêmes.
Mais effectivement, le fait de savoir si on dépend de la CC Snes ou de la Syndeac peut, il me semble, être sujet à controverse, selon qu'on s'attache à ce que dit le préambule ou au champ d'application.
Autrement dit, pour ma part , si je touchais de toutes petites subventions, je choisirais la CC Snes sans angoisse.
Citationsi les CC étaient incontournables dans le spectacle vivant, comment légiculture, pourtant au fait de la réglementation, aurait pu écrire une telle page? http://www.legiculture.fr/Artistes-et-techniciens-du.html
Ben, déjà, y'a le Guso ... Ensuite c'est pour moi un article très très incomplet. On pourrait croire que ça s'applique à toutes les Cies. Or, dire que lorsqu'on paye à l'heure il faut compter les heures
réellement travaillées, c'est la logique même. Mais ne pas dire qu'il faut, en tout premier lieu, avant de décider du mode et du montant de n'importe quel salaire, savoir de quelle CC dépend la structure employeuse, et ce qu'elle impose, c'est un oubli plus que dommageable, à mon sens.
Enfin, pour ma part,je dis pas qu'elle
sont incontournables, user6, simplement je vois pas d'exemple de structure qui pourrait les contourner...
Depuis le début, je te demande un exemple, et depuis le début, t'en donnes pas. Pourtant, ça me semblerait plus simple de réfléchir par rapport à un exemple, même fictif.... que de faire des grandes théories généralistes....
Le plus simple, c'est de s'adresser à l'inspection du travail puisque eux seuls (d'après les textes) sont à même de déterminer quel employeur est tenu ou non d'appliquer une CC. Après, oui, il faut trouver des exemples et leur proposer.
CitationC'est bizarre aussi, il me semble. Beaucoup d'employeurs ont leur siège social dans le salon du président,
Que les sièges sociaux des employeurs soient chez des particuliers ne crée par une exception dans le cadre des rédactions de textes de droit social : un siège social est supposé être un lieu habituel de travail ; dans le cas contraire, le salarié travaille à l'extérieur de son lieu de travail, et c'est là qu'on entre dans le cadre de la tournée, à partir du moment où il y a plusieurs dates... et même si le salarié peut rentrer chez lui ; s'il ne le peut pas, les mesures conventionnelles prévoient du dédommagement.
Citationun siège social est supposé être un lieu habituel de travail ;
Oui mais une entreprise peut avoir un siège social et des "établissements" (ex: Renault etc...) . Du coup, pour un cdi, c'est simple: "le lieu habituel de travail",c'est le lieu noté sur le contrat y compris pour quelqu'un qui bouge, genre un commercial,il a en général, un "lieu de rattachement" où il a un bureau et ses affaires.
Mais pour un CDD qui a autant de contrats que de représentations, comment on détermine ce qu'est un déplacement? Je sais pas.. faut éplucher la CC...
CitationOui mais une entreprise peut avoir un siège social et des "établissements"
Dans ce cas, le contrat de travail (et les bulletins de paie) prévoient le SIRET (et non le SIREN) de l'employeur, qui distingue le siège social des établissements. CDI comme CDD, le contrat de travail prévoit le lieu de travail, s'il y a des trajets (par exemple le commercial... qui fait aussi une tournée).
Le contrat de travail prévoit aussi si le salarié travaille sur plusieurs établissements et/ou siège social. Quoi qu'il en soit, l'employeur qui a son siège social dans son salon ne possède pas d'établissement.
La tournée est un acte de travail qui se déroule sur plusieurs endroits quel que soit la durée du travail et la distance entre les différents lieux ; autre exemple : la tournée du facteur.
Il ne s'agit pas de CC à consulter, mais de dictionnaire.
Seul l'article 2 de la CC SNES tente de spécifier ce qu'est une tournée et reste lui-meme assez vague, par choix bien sur. Ce n'est pas leur role de rentrer dans les details de combien de km ou de jours constituent un deplacement effectif. Mais la reference au mot "tournee" donne le sens en se rapportant a un vocable commun dans le domaine du spectacle vivant.
En tout cas à mon sens le déplacement effectif s'apprecie par rapport au lieu habituel de residence de l'artiste, et non de la structure. Ainsi un artiste parisien qui part en representation a Strasbourg au sein d'une structure strasbourgeoise (meme a son siege social) fait un deplacement effectif et peut etre considere en tournée. Un artiste parisien qui se produit dans une salle parisienne pour une structure strasbourgeoise (ou meme etranger), non.
Citation
Vu que cette CC s'adresse à des employeurs n'ayant pas de théâtre à eux, ça peut pas être ça, il me semble. En effet, si il y a un trajet "habituel" pour aller jouer, ça veut dire que tu joues toujours dans le même lieu, non?
Habituel est a prendre au sens large, c'est a dire ce qui est acceptable/habituel pour telle region et pour tel metier. Ca ne s'apprecie pas au niveau de l'etablissement. Evidemment, ca reste vague, et aucun texte ne donnera une limite chiffree, mais disons qu'un deplacement de 1 heure, voire peut-etre deux, peux etre considere comme un trajet normal.
A mon avis, le fait de decoucher n'intervient pas, seul le "trajet effectif" determine la tournee.
Citation
Depuis le début, je te demande un exemple, et depuis le début, t'en donnes pas. Pourtant, ça me semblerait plus simple de réfléchir par rapport à un exemple, même fictif.... que de faire des grandes théories généralistes....
Ben c'est facile, il suffit de prendre n'importe quelle structure qui tombe dans les trous laissés par les CC. Tant que nous ne sommes pas d'accord sur ces trous ca ne sert a rien de donner un example, je trouve. Mais au moins nous avons trouvé le point d'achoppement: l'application de la CC SNES et en particulier la definition d'une tournée. Moi je n'ai pour l'instant pas plus d'elements concrets a mettre sur la table, mais je viendrais en rajouter si j'en ai sur ce sujet.
CitationDans ce cas, le contrat de travail (et les bulletins de paie) prévoient le SIRET (et non le SIREN) de l'employeur, qui distingue le siège social des établissements.
Pour ma part, je ne répète jamais dans un établissement de la cie avec laquelle je travaille, pour la bonne raison qu'elle en a pas, à part le salon du président.. On répète dans des lieux prêtés.. qui peuvent changer d'un jour à l'autre ( on fait des "tournées de répets" en quelque sorte...)
CitationLa tournée est un acte de travail qui se déroule sur plusieurs endroits quel que soit la durée du travail et la distance entre les différents lieux ; autre exemple : la tournée du facteur.
Le facteur fait sa tournée en quelques heures. Pour des spectacles: combien de temps minimum et/ou maximum entre deux représentations, pour qu'il y ait "tournée"?
Citationà mon sens le déplacement effectif s'apprecie par rapport au lieu habituel de residence de l'artiste
Je crois pas non plus. Ce raisonnement peut éventuellement tenir s'il s'agit de déterminer si oui ou non l'employeur doit des indemnités de déplacement au salarié, mais pas pour déterminer la CC applicable..
En effet, le fait de savoir si un employeur est soumis ou pas à une CC ne peut pas dépendre de la situation de ses salariés... sinon, ça voudrait dire que l'employeur change de CC applicable quand il change de salarié.. Et que fait-il si il a plusieurs salariés? Une CC s'applique à tous les salariés d'un même employeur..
CitationBen c'est facile, il suffit de prendre n'importe quelle structure qui tombe dans les trous laissés par les CC. Tant que nous ne sommes pas d'accord sur ces trous ca ne sert a rien de donner un example, je trouve.
Pas tout à fait d'accord... Partir de ce qui existe réellement est aussi une option. Par exemple, des structures qui n'ont pas de lieu pour jouer, pas de subventions, et qui ne partiraient
jamais "en tournée", (restant à définir
précisément ce qu'est une tournée) y en a t il vraiment ?
Je dis ça parce que quand une CC est applicable, elle l'est pour TOUS les salaires et TOUT le temps. Autrement dit, si on est soumis la CC tournées, par exemple, on doit l'appliquer aussi quand on joue "hors tournée". Idem pour Syndeac: on peut pas l'appliquer pour les spectacles subventionnés et ne pas l'appliquer pour les activités non subventionnées..
Ensuite, je me demande aussi quelle est la finalité du débat? Si une structure pouvait totalement échapper aux CC, elle pourrait, en théorie , payer une représentation un truc du genre 27 euros bruts (3 heures de SMIC).
Je dis "en théorie" parce que Ankaa n'a pas tort, devant les prud'hommes par exemple, un salarié pourrait sans doute faire valoir avec succès que même si aucune CC du spectacle n'est applicable, comme pour le GUSO, 27 euros bruts pour une représentation est beaucoup trop loin des usages dans la profession et des minimum des CC existantes pour être acceptable.
Pour finir, je comprends que tu cherches à savoir, mais pour moi, des représentations payées au SMIC horaire, c'est la mort du métier. Des tas de prods, y compris celles qui pourraient payer plus, s'engouffreraient dans la brèche...
C'est déjà ce qui se passe dans le cinéma: on va tourner dans les pays de l'est pour faire des économies sur les salaires des figurants et teckos...
Le prends pas mal, mais je m'en vas donc te laisser finir la réflexion tout seul... ;), j'ai pas trop envie de chercher à savoir si c'est possible, légalement, de payer les gens en dessous des minimums CC, et à des prix aussi ridicules même si je comprends que quelques cies n'aient pas le choix..
Je viens de faire un petit calcul:
Une année où on a pas de répets, le spectacle étant rodé, si on payait toutes les représentations à l'heure, à raison par exemple de 3h de SMIC par représentation, il faudrait:
- jouer 56 fois pour gagner un smic mensuel !!! (1000 euros net environ)
- Et jouer 169 fois en dix mois et demi pour avoir droit aux assedics!!!
Citation de: viviane le 29 Novembre, 2010, 11:39:30 AM
En effet, le fait de savoir si un employeur est soumis ou pas à une CC ne peut pas dépendre de la situation de ses salariés... sinon, ça voudrait dire que l'employeur change de CC applicable quand il change de salarié.. Et que fait-il si il a plusieurs salariés? Une CC s'applique à tous les salariés d'un même employeur..
Citation de: viviane le 29 Novembre, 2010, 11:39:30 AM
Pas tout à fait d'accord... Partir de ce qui existe réellement est aussi une option. Par exemple, des structures qui n'ont pas de lieu pour jouer, pas de subventions, et qui ne partiraient jamais "en tournée", (restant à définir précisément ce qu'est une tournée) y en a t il vraiment ?
En fait la réponse à ces deux questions est la même: une CC s'applique pour l'activité principale d'une structure. Une structure doit appliquer cette CC si son activité consiste principalement à faire des tournées. Une structure qui en fait occasionnellement n'est pas obligé.
Après avoir un peu cherché, il se trouve qu'il n'existe aucune jurisprudence pour trancher ce fameux article 2 de la CC SNES. Un spécialiste du droit du travail m'a confirmé que la notion de "déplacement effectif" n'est pas un terme juridique reconnu. Donc, à ce stade, on ne peut qu'avoir des opinions. Ce spécialiste me dit même que l'opinion de SYNDEAC (qui n'a pas voulu me répondre) ou même d'un inspecteur du travail (qui n'a pas voulu me répondre non plus) n'a force de loi: seul une jurisprudence pourra tracer de manière un peu plus net les contours.
Cela étant dit, je note que la convention collective SYNDEAC définit, elle, de manière assez précise ce qu'est une tournée:
Citation
La tournée est entendue comme un déplacement collectif organisé par l’employeur dans le but de préparer (repérages, répétitions, résidences...) ou donner la représentation d’une ½uvre de l’esprit, mettant le salarié dans l’impossibilité de regagner chaque jour son lieu de domicile. Les repérages effectués par une seule personne pour préparer une tournée relèvent des conditions prévues pour la tournée.
SYNDEAC précise par ailleurs que
Citation
L’empêchement est présumé lorsque 2 conditions sont simultanément réunies :
- la distance lieu de domicile du salarié - lieu de travail est supérieure ou égale au seuil conventionnel de distance (trajet aller) de 40 km.
- les transports en commun ne permettent pas de parcourir cette distance dans un temps inférieur à 1h30 (trajet aller et retour).
Bien sûr, il n'y a aucune raison pour que ces critères exacts soient retenu par la jurisprudence dans le cas de la CC SNES, mais à mon avis, cela donne une bonne idée générale de ce qu'est une tournée -- qui rejoint le bon sens je trouve -- et qui n'est
pas un simple déplacement du siège social vers un lieu de représentation.
Par ailleurs viviane tu trouveras que SYNDEAC définit le grand déplacement est toujours apprécié depuis le domicile principale de l'employé. Ce n'est guère étonnant pour qui a un peu l'habitude du code du travail, le déplacement est quasi toujours défini comme tel.