Payer un chef pro pour un orchestre amateur;

Auteur Sujet: Payer un chef pro pour un orchestre amateur  (Lu 8184 fois)

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Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« le: 21 juillet, 2014, 13:56:38 pm »
    Bonjour à tous,

    nous sommes un orchestre d'étudiants et nous avons la chance d'avoir un chef pro qui a accepté d'accompagner notre projet et avec lequel ça se passe très bien.
    Nous découvrons petit à petit les complexités du système intermittent et comme nous nous devons d'être transparents par rapport à nos petits sponsors, nous voulons tout faire au mieux dans les règles, sans pour autant perdre notre chef qui nous consacre vraiment un temps super et avec lequel l'orchestre fait des progrès incroyables.

    Nous sommes donc une association, avec peu de ressources financières, et nous organisons en moyenne 3 concerts par an. Nous n'avons donc pas de licence de spectacle. Notre budget TOUT compris (cotisations, taxes, charges, salaires,...) pour un concert est de 500€, sachant qu'en général ça demande 2-3 mois de répétitions pour nous.
    Nous avons donc quelques questions précises pour débroussailler la règlementation sachant que nos deux objectifs sont 1) rester dans la légalité 2) surtout ne pas perdre notre chef. Nous avons lu le maximum de documents, mais nous devons reconnaître qu'on s'y perd un peu parfois.

    voici donc les questions :

    •   Peut-on payer les répétitions en cachets ? Il semble que oui, et en ce cas quelles sont les limites légales (nombre de cachets, max par jour, par semaine, par mois ?)
    •   Peut-on déclarer deux cachets par jour, et si oui dans quelles limites légales ? Si on fait deux répétitions par jour est-ce deux cachets ou un seul ? Si on fait une répétition le matin et un concert le soir est-ce deux cachets ou un seul ?
    •   Si on déclare les répétitions en heures, quelles sont les limites légales ? (nombre d’heures max par jour, semaine, mois) ? Notamment quand on lit l’annexe 1 on trouve les phrases suivantes : « Le temps de travail de l’artiste musicien ne pourra excéder sept heures par jour et huit heures pendant les répétitions d’ensemble »  (article II.12) puis « Une journée de répétition nécessitant la partition des artistes-interprètes, des musiciens et des techniciens
[le chef rentre-t-il dans une de ces catégories ?] dont la présence est requise par le spectacle ne peut dépasser 2 fois 4 heures par jour, étant entendu que le travail d’interprétation des artistes musiciens ne peut pas dépasser 7 heures » (article II.13) Cela veut-il dire qu’on ne peut/doit pas lui déclarer plus de 7 heures (ou 8 heures ? ou un autre nombre ?) par jour ?
•   Dans l’annexe 1, titre VII, de la convention collective nationale de juillet 2013, le cachet minimum du chef d’orchestre est indiqué à 220€. C’est énorme pour nous, dont le budget max par concert est de 500€ tout compris (charges et taxes variées, cotisations de tous ordres, salaire du chef,…). Cela veut-il dire qu’on ne peut payer que deux cachets au chef ? Il ne va rien nous rester pour payer les répétitions, qui représentent pourtant l’immense majorité du temps de travail qu’il nous consacre.
•   Si on déclare au GUSO une période de travail allant de la première répétition au concert (qui couvre en général deux bons mois) et que des cachets au milieu, cela lui fera des cachets de 8h ou 12h ? Si par exemple il y a 9 dates de répétition chacune à une semaine d’intervalle (on répète tous les samedis matins par exemple) et une date de concert, les cachets lui donneront 8h ou 12h ? Si la semaine précédant le concert on répète plusieurs jours de suite, est-ce que ça change quelque chose pour lui ? pour nous ?
•   Si les répétitions sont toutes espacées d’une semaine, peut-on lui déclarer des cachets isolés pour qu’il puisse bénéficier de 12h par cachet pour son compte d’heures ? Si oui comment ? (par exemple comment faire le distinguo sur notre déclaration GUSO ?)
•   Nous n’avons pas de licence de spectacle donc 6 concerts maxi par an. Cela veut-il dire aussi 6 déclarations max au GUSO par an ?
•   Une déclaration GUSO doit comprendre au moins une représentation si on a bien compris ? On ne peut pas faire une déclaration GUSO avec que des répétitions (par exemple quand on répète deux mois, puis qu’à cause de son planning il doit partir pendant un mois et on répète tous seuls sans lui, auquel cas on aurait pu faire deux déclarations GUSO : une pour la première partie des répétitions et une pour la fin et le concert, en espérant que ça lui donne plus d’heures) ?
•   Comment compter les cachets si on fait le même concert à deux endroits différents sur deux jours différents dans la semaine ? Si on est obligés de payer le cachet mini de 220€ pour chaque concert, ça fait immédiatement 440€ et on doit exploser notre budget max de 500€ avec toutes les cotisations et les charges ? Comment faire pour pouvoir faire quand même nos deux concerts ?
•   Doit-on cocher la case « cadre » pour un chef d’orchestre ?

(edit : on a essayé de faire une jolie list, mais la fonction list semble ne pas fonctionner)

La question finale : si il nous demande de lui procurer 100 heures pour un concert (montant imaginaire pour faciliter les calculs), comment faire pour lui optimiser ça, tout en restant dans la loi, dans notre budget, et lui donnant le plus d’argent possible (déjà qu'on ne le paye pas beaucoup), sachant que de toute manière on ne pourra jamais lui rendre tout le temps qu’il nous consacre ?
13 cachets de 8 heures ? 9 cachets de 12 heures (si oui comment ?) 1 cachet pour le concert (et si oui il sera compté combien d’heures : 8 ou 12) et le reste en heures de répétitions (et si oui, comment déclarer les jours sur le feuillet GUSO) ?
Si on compte un cachet de 8 heures pour le concert, il reste 92 heures, sachant que si on a bien compris on ne doit pas lui déclarer plus de 7 heures par jour, on doit lui déclarer 92/7 soit 14 jours de répétitions pour 92 heures. Mais alors, comment faire rentrer ça dans notre mini budget de 500€ ?
Et si on lui déclare 100 heures, pour 500€ de budget max (sachant qu’avec tous les trucs à payer son brut va être encore en-dessous), il va être en-dessous du smic horaire ? C’est légal ? ou est-ce que les heures qu’on déclare n’ont rien à voir avec le smic horaire (ou celui-ci ne s’applique pas de toute manière) ?

Désolé pour la longueur, mais nous sommes réellement novices et avons désespérément besoin d'y voir un peu plus clair avant de faire des bêtises.

Merci mille fois d'avance aux bonnes âmes qui auront eu la patience de tout lire et qui pourront nous répondre[/list]
« Modifié: 21 juillet, 2014, 14:02:42 pm par ops »

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Re : Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« Réponse #1 le: 24 juillet, 2014, 11:12:44 am »
Bonjour à tous

on a bien conscience que le texte est long, mais nous avons réellement besoin d'aide et toute réponse, même partielle, sera un énorme plus pour nous aider à nous orienter dans cette jungle.

Avec tous nos remerciements par avance pour les réponses, même par bouts !

Hors ligne CécileVolange

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Re : Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« Réponse #2 le: 24 juillet, 2014, 12:03:30 pm »
Bonjour,
C'est en effet un très long message, avec beaucoup de questions !
Pourrais-tu, dans un premier temps, rechercher des réponses à tes questions via le bouton "rechercher", car certains points ont déjà été traités ; il y a pas mal de questions concernant le GUSO, avez-vous essayé d'obtenir des réponses directement auprès d'eux ?
Bon courage !
Cécile

Hors ligne sowwhat

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A
« Réponse #3 le: 24 juillet, 2014, 12:06:38 pm »
1ère question : votre association est-elle subventionnée ? Vous parlez de "sponsors", mais y-a-t-il une subvention versée par une commune et/ou une collectivité territoriale ?
De la réponse va dépendre la convention collective que vous devez appliquer.

Hors ligne ops

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Re : Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« Réponse #4 le: 24 juillet, 2014, 12:10:24 pm »
Bonjour Cécile et merci pour votre réponse,

bien évidemment, en bons lecteurs assidus de moult forums, notre premier réflexe a été la fonction rechercher et de lire le maximum de threads sur le sujet. Ce qui a fortement réduit notre liste de questions qui était biiiiiiiiiiiiiien plus longue que ça au départ :)
Mais les questions qui restent et qui sont au-dessus sont celles qui soit n'avaient pas de réponse suffisamment précise, soit des réponses contradictoires, soit pas de réponse du tout (soit on n'a pas trouvé non plus. On est humains, on a pu faire des erreurs).

Vous ne vous rendez peut-être plus compte à force d'être dedans, mais pour nous qui découvrons à peine le monde de l'entreprise ou de la recherche ou qui ne sommes pas encore sortis de celui de l'éducation, le monde de l'intermittence est incroyable de complexité.

Pour le GUSO, ça a été notre premier interlocuteur, et ils ont été absolument adorables et nous ont donné un paquet de réponses à nos premières questions. Mais pas tout. Et parfois... pas très exactes une fois qu'on a commencé à creuser ou très précises.

Donc, par pitié, à tous, même si vous ne prenez qu'UNE question dans le tas au hasard et que vous apportez une réponse, avec la somme de connaissances que nous imaginons réunie ici, on devrait finir par avoir une réponse à toutes les questions.

Avec encore tous nos remerciements

Hors ligne ops

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Re : A
« Réponse #5 le: 24 juillet, 2014, 12:13:52 pm »
1ère question : votre association est-elle subventionnée ? Vous parlez de "sponsors", mais y-a-t-il une subvention versée par une commune et/ou une collectivité territoriale ?
De la réponse va dépendre la convention collective que vous devez appliquer.

Bonjour sowwhat et merci pour votre réponse,

notre association est subventionnée par les écoles et universités des membres qui la composent. Nous sommes tous étudiants et nous négocions chaque année avec nos écoles/universités respectives pour avoir un peu de fonds. Parfois on a un petit coup de pouce ponctuel d'un partenaire privé (genre une banque qui nous donne 300-400€ pour avoir son logo sur le programme du prochain concert) mais c'est rare.
Le code NAF qu'on nous a attribué quand nos prédecesseurs ont déposé les statuts de l'assoce est 9499Z (Autres organisations fonctionnant par adhésion volontaire)

Jusqu'à maintenant les fonds avaient servi à acheter la base : des pupitres, des chaises pour l'orchestre, des partitions, des percussions,... mais maintenant qu'on a un chef pro et qu'on aimerait pouvoir monter des programmes un peu plus ambitieux (donc employer éventuellement un ou deux instrumentistes pros sur des instruments qu'on n'a pas), on a la tête dans l'intermittence.

Merci pour votre aide
« Modifié: 24 juillet, 2014, 12:15:43 pm par ops »

Hors ligne sowwhat

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Re : Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« Réponse #6 le: 24 juillet, 2014, 12:41:16 pm »
Donc pas de subvention d'une collectivité territoriale ou de l'Etat ?
Pas d'aide de la mairie, du conseil général (département), de la région, du ministère ?
Si c'est bien le cas, vous dépendez de la convention collective des entreprises du spectacle vivant du secteur privé.
Donc vous avez 500 euros de budget par concert.
Selon cette convention collective, pour chaque concert, vous avez les moyens de payer :
* Si votre contrat inclut de 1 à 7 concerts :
- un cachet / concert au tarif minimum de 220 euros brut (masse salariale par cachet = 330 euros environ)
- 3 services de répétition (un service = 4 heures maximum / si la durée de votre répétition hebdomadaire est inférieure à 4 heures, vous êtes tout de même obligés de payé le service entier) = 33.88 brut / service (= environ 56 euros de masse salariale).
Total de la masse salariale pour 1 cachet + 3 services de répétition : environ 498 euros.

* Si votre contrat inclut de 8 à 16 concerts :
- un cachet / concert au tarif minimum de 180 euros brut (masse salariale par cachet : 270 euros environ)
- 4 services de répétition au tarif minimum de 33.88 euros brut par service (masse salariale par service : 56 euros environ)
Total de la masse salariale pour 1 cachet + 4 services de répétition : environ 494 euros.

* Si votre contrat inclut plus de 16 concerts : même chose à peu de chose près qu'un contrat entre 8 et 16 concerts.

Comme vous venez de le comprendre, au minimaux salariaux brut, il faut ajouter les charges patronales qui représentent à peu près 50% du brut. Attention : c'est bien de "l'a-peu-près" et non du véritable, sûr et vérifié.

Vous pouvez payer les répétitions en cachet ou en heures. La seule obligation est de respecter le minimum, c'est à dire : une répétition = un service = 33.88 euros brut.
Une répétition peut durer un quart d'heure ou 4h, c'est la même chose : un service = 33.88 euros brut. Une répétition ne peut pas excéder 4 heures d'affilée.

Les répétitions faites le jour d'une représentation sont appelées "raccords" ou "balance" et sont considérées comme faisant partie du cachet de représentation. Attention tout de même aux limites légales de temps de travail consécutif et donc au respect des pauses réglementaires (voir la convention collective).

Ensuite, concernant votre chef d'orchestre et la manière dont seront comptabilisé par PE les cachets et heures que vous déclarerez.
Si vous faites un contrat de travail d'une durée supérieure à 4 jours d'affilée, ses cachets seront comptabilisés par Pôle Emploi pour 8 heures chacun (cachets groupés).
Si vous faites un contrat de travail d'une durée inférieure à 4 jours d'affilée, ses cachets seront comptabilisés par Pôle Emploi pour 12 heures chacun(cachet isolé).
Un cachet est un forfait et ne correspond à AUCUN nombre d'heures effectives. Une représentation peut durer 1h comme 20h, elle sera payée par un cachet de la même manière et comptabilisée par PE soit comme 8h (cachet groupé) soit comme 12h (cachet isolé) selon le nombre de jours consécutifs compris dans le contrat de travail.
Il est donc dans l'intérêt du chef d'orchestre que chaque contrat de travail corresponde à une période de travail sans "trou".

Un chef d'orchestre est un cadre.

Le GUSO a une façon particulière de fonctionner et n'étant pas une habituée de leur fonctionnement, j'aurais du mal à vous renseigner.

Pour la limite d'exercice sans licence d'entrepreneur : il s'agit bien de 6 représentations / an et non de six contrats de travail.
« Modifié: 24 juillet, 2014, 12:44:43 pm par sowwhat »

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Re : Re : Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« Réponse #7 le: 24 juillet, 2014, 13:50:44 pm »
Merci pour ces premières réponses :

Donc pas de subvention d'une collectivité territoriale ou de l'Etat ?
Pas d'aide de la mairie, du conseil général (département), de la région, du ministère ?
Bah, pas directement a priori. Mais vu que les sous de nos écoles/universités de tutelle viennent de l'état...

Citer
Si c'est bien le cas, vous dépendez de la convention collective des entreprises du spectacle vivant du secteur privé.
C'est la convention générique de juillet 2013 c'est bien ça ? C'est celle qu'on avait pris par défaut.

Citer
Donc vous avez 500 euros de budget par concert.
Selon cette convention collective, pour chaque concert, vous avez les moyens de payer :
* Si votre contrat inclut de 1 à 7 concerts :
- un cachet / concert au tarif minimum de 220 euros brut (masse salariale par cachet = 330 euros environ)
- 3 services de répétition (un service = 4 heures maximum / si la durée de votre répétition hebdomadaire est inférieure à 4 heures, vous êtes tout de même obligés de payé le service entier) = 33.88 brut / service (= environ 56 euros de masse salariale).
Total de la masse salariale pour 1 cachet + 3 services de répétition : environ 498 euros.
Wah. Seulement 3 répétitions ?! Ca va être dur. On fait en moyenne 10-11 répétitions pour un concert (on n'est pas des pros nous). (Autre question : on a 36.88 et pas 33.88 nous sur notre doc ?)
Est-ce qu'il y a moyen de faire une partie en bénévolat ? Ou un système qui nous permette de garder quand même notre chef pour toutes les répétitions dont on a besoin ? On ne peut pas s'en sortir avec seulement trois répétitions.

edit : nous venons de re-avoir le GUSO au téléphone qui nous a dit d'ignorer l'annexe 1 sur laquelle on s'était basé pour le cachet du chef. Et ils nous ont dit de regarder leur fiche de salaires minima (http://www.guso.fr/file/galleryelement/pj/55/75/12/fa/exemples-salaires-minima43896.pdf), en revanche ils sont incapables de nous dire si le chef correspond plutôt à la catégorie "artiste interprète" ou "artiste musicien".

Citer
minimum, c'est à dire : une répétition = un service = 33.88 euros brut.
Une répétition peut durer un quart d'heure ou 4h, c'est la même chose : un service = 33.88 euros brut. Une répétition ne peut pas excéder 4 heures d'affilée.
Donc dans l'intérêt du chef il vaut mieux qu'on déclare les répétitions en cachets alors puisqu'elles compteront pour 8 heures ? Et pour nous ça ne change rien si on a bien compris ? Ou alors le fait de déclarer en cachets nous oblige à payer le montant exorbitant de 220€ (ou le montant correspondant à la catégorie qu'on trouvera le mieux adapté maintenant que le GUSO nous a mis le doute) ?

Citer
Il est donc dans l'intérêt du chef d'orchestre que chaque contrat de travail corresponde à une période de travail sans "trou".
C'est ce qu'on avait cru comprendre. Mais la réponse du GUSO a été ferme : une déclaration GUSO doit correspondre à au moins un concert. Donc il faut faire une seule déclaration avec l'ensemble des heures de répétition et le concert dans la même déclaration, même si ça s'étale sur plusieurs mois. Donc si on comprend bien, le seul moyen pour faire des périodes de travail "sans trou" serait de ne pas passer par le GUSO ? Wah. Il y a une alternative ?

Citer
Pour la limite d'exercice sans licence d'entrepreneur : il s'agit bien de 6 représentations / an et non de six contrats de travail.
ce qui repose la question pour nous de l'alternative du GUSO sachant qu'on fait en gros trois programmes par an, et un ou deux concerts par programme donc qu'on est juste à la limite des 6 représentations par an.
« Modifié: 24 juillet, 2014, 13:52:39 pm par ops »

Hors ligne sowwhat

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Re : Re : Re : Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« Réponse #8 le: 24 juillet, 2014, 14:18:40 pm »
Merci pour ces premières réponses :

Donc pas de subvention d'une collectivité territoriale ou de l'Etat ?
Pas d'aide de la mairie, du conseil général (département), de la région, du ministère ?
Bah, pas directement a priori. Mais vu que les sous de nos écoles/universités de tutelle viennent de l'état...

Ce sont les subventions directes qui comptent, pas les subventions que recevraient vos sponsors. Donc tout est bon.

Citer
Si c'est bien le cas, vous dépendez de la convention collective des entreprises du spectacle vivant du secteur privé.
C'est la convention générique de juillet 2013 c'est bien ça ? C'est celle qu'on avait pris par défaut.

C'est bien ça.

Citer
Donc vous avez 500 euros de budget par concert.
Selon cette convention collective, pour chaque concert, vous avez les moyens de payer :
* Si votre contrat inclut de 1 à 7 concerts :
- un cachet / concert au tarif minimum de 220 euros brut (masse salariale par cachet = 330 euros environ)
- 3 services de répétition (un service = 4 heures maximum / si la durée de votre répétition hebdomadaire est inférieure à 4 heures, vous êtes tout de même obligés de payé le service entier) = 33.88 brut / service (= environ 56 euros de masse salariale).
Total de la masse salariale pour 1 cachet + 3 services de répétition : environ 498 euros.
Wah. Seulement 3 répétitions ?! Ca va être dur. On fait en moyenne 10-11 répétitions pour un concert (on n'est pas des pros nous).

Votre budget est trop court pour payer plus votre chef d'orchestre.

(Autre question : on a 36.88 et pas 33.88 nous sur notre doc ?)

Vous avez raison, erreur de ma part.

Est-ce qu'il y a moyen de faire une partie en bénévolat ? Ou un système qui nous permette de garder quand même notre chef pour toutes les répétitions dont on a besoin ? On ne peut pas s'en sortir avec seulement trois répétitions.

Non, le bénévolat dans son activité professionnelle n'est pas possible pour un intermittent. Ce serait considéré comme du travail au noir et de la fraude aux assedics en cas de contrôle. Gros risques pour votre association et pour votre chef d'orchestre.

edit : nous venons de re-avoir le GUSO au téléphone qui nous a dit d'ignorer l'annexe 1 sur laquelle on s'était basé pour le cachet du chef. Et ils nous ont dit de regarder leur fiche de salaires minima (http://www.guso.fr/file/galleryelement/pj/55/75/12/fa/exemples-salaires-minima43896.pdf), en revanche ils sont incapables de nous dire si le chef correspond plutôt à la catégorie "artiste interprète" ou "artiste musicien".

Ils sont gentils... mais les grilles de salaires données sont celles pour les "spectacles de bal" et pour les "spectacles de variétés, jazz, chansons". Un chef d'orchestre est un artiste-musicien mais pas un artiste-interprète. Et il est cadre. Cette fonction n'existe que dans la grille des salaires des artistes lyriques.

Citer
minimum, c'est à dire : une répétition = un service = 33.88 euros brut.
Une répétition peut durer un quart d'heure ou 4h, c'est la même chose : un service = 33.88 euros brut. Une répétition ne peut pas excéder 4 heures d'affilée.
Donc dans l'intérêt du chef il vaut mieux qu'on déclare les répétitions en cachets alors puisqu'elles compteront pour 8 heures ? Et pour nous ça ne change rien si on a bien compris ? Ou alors le fait de déclarer en cachets nous oblige à payer le montant exorbitant de 220€ (ou le montant correspondant à la catégorie qu'on trouvera le mieux adapté maintenant que le GUSO nous a mis le doute) ?

Un cachet est une rémunération forfaitaire versée à un artiste pour son travail. C'est la définition donnée par le code du travail. Le GUSO a tendance à vouloir que seules les représentations soient payées en cachet. C'est un abus. Mais, en cas de contrôle, vous aurez à vous battre pour faire valoir le côté abusif d'une telle interprétation. Il est plus aisé de s'éviter cela en déclarant les répétitions à l'heure. Même si cela pourrait être considéré comme une violation du code du travail par les Prud'hommes... mais encore faudrait-il que votre chef d'orchestre vous traîne aux Prud'hommes... il y a plus de risques d'avoir à faire avec la mauvaise foi - ou l'incompétence - du Guso... bienvenue dans notre monde de fous !

Citer
Il est donc dans l'intérêt du chef d'orchestre que chaque contrat de travail corresponde à une période de travail sans "trou".
C'est ce qu'on avait cru comprendre. Mais la réponse du GUSO a été ferme : une déclaration GUSO doit correspondre à au moins un concert. Donc il faut faire une seule déclaration avec l'ensemble des heures de répétition et le concert dans la même déclaration, même si ça s'étale sur plusieurs mois.

Et oui ! Le Guso applique des règles obscures basées sur aucun texte réglementaire... mais qui s'expliquent par le fait qu'ils sont là pour faciliter la vie aux ORGANISATEURS de spectacles occasionnels. Donc à des gens qui organisent des représentations publiques et non à des PRODUCTEURS de spectacle qui eux, emploient des artistes et techniciens pour créer des spectacles... spectacles qui peuvent jouer ou pas jouer. Le Guso s'adresse donc à un public particulier pour des choses particulières.

Donc si on comprend bien, le seul moyen pour faire des périodes de travail "sans trou" serait de ne pas passer par le GUSO ? Wah. Il y a une alternative ?

Demander une licence d'entrepreneur du spectacle. Licence 2 : production. Et éventuellement licence 3 : organisation si vous louez vous-même des salles pour vos concerts. Ou bien faire une convention avec une entreprise du spectacle professionnelle détentrice d'une licence qui accepterait de salarier pour vous votre chef d'orchestre et de vous facturer sa prestation. Votre chef d'orchestre doit bien avoir d'autres employeurs que vous ? peut-être pourrait-il voir avec l'un d'entre eux.

Citer
Pour la limite d'exercice sans licence d'entrepreneur : il s'agit bien de 6 représentations / an et non de six contrats de travail.
ce qui repose la question pour nous de l'alternative du GUSO sachant qu'on fait en gros trois programmes par an, et un ou deux concerts par programme donc qu'on est juste à la limite des 6 représentations par an.
« Modifié: 24 juillet, 2014, 14:29:34 pm par sowwhat »

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Re : Re : Re : Re : Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« Réponse #9 le: 24 juillet, 2014, 14:44:04 pm »
Merci pour votre aide, c'est très apprécié ici !!!

Votre budget est trop court pour payer plus votre chef d'orchestre.
Mais on ne demande pas à le payer plus, d'autant que lui, il est pas chiant et il ne demande rien si ce n'est qu'on ne lui plombe pas son intermittence. On veut juste pouvoir le remercier un peu de ce qu'il nous consacre.
Donc si on comprend bien si on veut être 100% légal on peut
solution 1 : déclarer 1 cachet par concert de 220€ brut et en gros 30 heures sur 10 jours de répétitions à 36,88€ brut soit 588.8€ et donc environ 880€ de coût final pour nous pour 38 heures dans son décompte d'heures intermittent
solution 2 : déclarer 10-11 cachets dont un cachet de concert à 220€ brut, et 9-10 cachets de répétition à 36,88€ (la distinction est-elle légale ou on n'a rien compris ?) soit toujours 880€ de coût final pour nous, mais 80-88 heures dans son décompte d'heures intermittent
solution 3 : trouver une solution qui nous permette de ne pas dépasser 500€ tout en répétant ce dont on a besoin.  :(

Citer
Non, le bénévolat dans son activité professionnelle n'est pas possible pour un intermittent. Ce serait considéré comme du travail au noir et de la fraude aux assedics en cas de contrôle. Gros risques pour votre association et pour votre chef d'orchestre.
Donc il n'a pas le droit d'estimer que nous ne sommes pas prêts pour un concert mais qu'il décide de son plein gré de nous consacrer du temps sans contrepartie financière ?

Citer
Ils sont gentils... mais les grilles de salaires données sont celles pour les "spectacles de bal" et pour les "spectacles de variétés, jazz, chansons". Un chef d'orchestre est un artiste-musicien mais pas un artiste-interprète. Et il est cadre. Cette fonction n'existe que dans la grille des salaires des artistes lyriques.
Du coup, qu'est-ce qu'on prend nous ? Sachant qu'on ne fait pas d'opéra. Si le cachet est moins fort ça peut radicalement changer les choses pour nous en nous permettant de payer plus de répétitions.

Et ça change quoi qu'il soit cadre ? On doit payer des choses en plus ?

Citer
mais encore faudrait-il que votre chef d'orchestre vous traîne aux Prud'hommes... il y a plus de risques d'avoir à faire avec la mauvaise foi - ou l'incompétence - du Guso... bienvenue dans notre monde de fous !

A priori ce n'est pas le chef qui nous posera problème (en tous cas pas celui-là). Nous tout ce qu'on demande c'est de pouvoir continuer à progresser et à s'éclater ensemble, et si possible, à le remercier pour le travail qu'il nous fait faire.

Citer
Et oui ! Le Guso applique des règles obscures basées sur aucun texte réglementaire... mais qui s'explique sur le fait qu'ils sont là pour faciliter la vie aux ORGANISATEURS de spectacles occasionnels. Donc à des gens qui organisent des représentations publiques et non à des PRODUCTEURS de spectacle qui eux, emploient des artistes et techniciens pour créer des spectacles... spectacles qui peuvent jouer ou pas jouer. Le Guso s'adresse donc à un public particulier pour des choses particulières.
C'est pour ça que le GUSO semblait nous correspondre parfaitement.

Citer
Demander une licence d'entrepreneur du spectacle. Licence 2 : production. Et éventuellement licence 3 : organisation si vous louez vous-même des salles pour vos concerts.
Bah on joue surtout dans les grands amphis de nos écoles et éventuellement dans une église ou deux. Mais rien de plus compliqué.

Citer
Ou bien faire une convention avec une entreprise du spectacle professionnelle détentrice d'une licence qui accepterait de salarier pour vous votre chef d'orchestre et de vous facturer sa prestation. Votre chef d'orchestre doit bien avoir d'autres employeurs que vous ? peut-être pourrait-il voir avec l'un d'entre eux.[/b]
Bah, si on comprend bien, ça changerait éventuellement les heures finales pour lui mais rien sur le fond du budget global pour nous ?

En tous cas mille mercis pour votre aide !

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Re : Re : Re : Re : Re : Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« Réponse #10 le: 24 juillet, 2014, 14:58:55 pm »
Merci pour votre aide, c'est très apprécié ici !!!

Votre budget est trop court pour payer plus votre chef d'orchestre.
Mais on ne demande pas à le payer plus, d'autant que lui, il est pas chiant et il ne demande rien si ce n'est qu'on ne lui plombe pas son intermittence. On veut juste pouvoir le remercier un peu de ce qu'il nous consacre.
Ce que je veux dire, c'est que si vous voulez le payer pour toutes les répétitions que vous faites, il faut augmenter votre budget.

Donc si on comprend bien si on veut être 100% légal on peut
solution 1 : déclarer 1 cachet par concert de 220€ brut et en gros 30 heures sur 10 jours de répétitions à 36,88€ brut soit 588.8€ et donc environ 880€ de coût final pour nous pour 38 heures dans son décompte d'heures intermittent

30 heures n'est pas un multiple de 4... du coup, j'ai du mal à vous suivre. Parler en service, ce sera plus simple.

solution 2 : déclarer 10-11 cachets dont un cachet de concert à 220€ brut, et 9-10 cachets de répétition à 36,88€ (la distinction est-elle légale ou on n'a rien compris ?) soit toujours 880€ de coût final pour nous, mais 80-88 heures dans son décompte d'heures intermittent

Encore une fois, vous vous exposez à un contrôle du Guso si vous déclarez un cachet de répétition... même si dans les faits et en droit, c'est parfaitement légal.

solution 3 : trouver une solution qui nous permette de ne pas dépasser 500€ tout en répétant ce dont on a besoin.  :(

Vous ne pourrez pas payer votre chef d'orchestre pour toutes vos répétitions avec ce budget et en étant dans les clous légalement parlant.

Citer
Non, le bénévolat dans son activité professionnelle n'est pas possible pour un intermittent. Ce serait considéré comme du travail au noir et de la fraude aux assedics en cas de contrôle. Gros risques pour votre association et pour votre chef d'orchestre.
Donc il n'a pas le droit d'estimer que nous ne sommes pas prêts pour un concert mais qu'il décide de son plein gré de nous consacrer du temps sans contrepartie financière ?

Non, il n'a pas le droit. Ce serait considéré comme du travail au noir et de la fraude aux assedic.

Citer
Ils sont gentils... mais les grilles de salaires données sont celles pour les "spectacles de bal" et pour les "spectacles de variétés, jazz, chansons". Un chef d'orchestre est un artiste-musicien mais pas un artiste-interprète. Et il est cadre. Cette fonction n'existe que dans la grille des salaires des artistes lyriques.
Du coup, qu'est-ce qu'on prend nous ? Sachant qu'on ne fait pas d'opéra. Si le cachet est moins fort ça peut radicalement changer les choses pour nous en nous permettant de payer plus de répétitions.

Peu importe que vous fassiez ou non de l'opéra. Un chef d'orchestre est une fonction liée à l'activité de spectacle lyrique. Elle n'existe pas dans les autres grilles de salaires. Vous devez donc vous référez à cette grille de salaire.

Et ça change quoi qu'il soit cadre ? On doit payer des choses en plus ?

Les charges sont plus fortes pour un cadre, oui.

Citer
mais encore faudrait-il que votre chef d'orchestre vous traîne aux Prud'hommes... il y a plus de risques d'avoir à faire avec la mauvaise foi - ou l'incompétence - du Guso... bienvenue dans notre monde de fous !

A priori ce n'est pas le chef qui nous posera problème (en tous cas pas celui-là). Nous tout ce qu'on demande c'est de pouvoir continuer à progresser et à s'éclater ensemble, et si possible, à le remercier pour le travail qu'il nous fait faire.

Citer
Et oui ! Le Guso applique des règles obscures basées sur aucun texte réglementaire... mais qui s'explique sur le fait qu'ils sont là pour faciliter la vie aux ORGANISATEURS de spectacles occasionnels. Donc à des gens qui organisent des représentations publiques et non à des PRODUCTEURS de spectacle qui eux, emploient des artistes et techniciens pour créer des spectacles... spectacles qui peuvent jouer ou pas jouer. Le Guso s'adresse donc à un public particulier pour des choses particulières.
C'est pour ça que le GUSO semblait nous correspondre parfaitement.

Oui et non... parce que vous n'êtes pas vraiment organisateur, vous êtes plutôt producteur. Vous créez des spectacles que vous proposez ensuite à des structures qui gère une salle (écoles, universités, églises, communes...) qui vous programment. Ce sont ces structures qui sont les organisateurs.

Citer
Demander une licence d'entrepreneur du spectacle. Licence 2 : production. Et éventuellement licence 3 : organisation si vous louez vous-même des salles pour vos concerts.
Bah on joue surtout dans les grands amphis de nos écoles et éventuellement dans une église ou deux. Mais rien de plus compliqué.

Citer
Ou bien faire une convention avec une entreprise du spectacle professionnelle détentrice d'une licence qui accepterait de salarier pour vous votre chef d'orchestre et de vous facturer sa prestation. Votre chef d'orchestre doit bien avoir d'autres employeurs que vous ? peut-être pourrait-il voir avec l'un d'entre eux.[/b]
Bah, si on comprend bien, ça changerait éventuellement les heures finales pour lui mais rien sur le fond du budget global pour nous ?

Ah mais ça changerait rien au budget ! ça vous permettrait simplement de faire sans le Guso et de pouvoir séparer les répétitions des représentations dans vos contrats de travail.

En tous cas mille mercis pour votre aide !
« Modifié: 24 juillet, 2014, 15:09:06 pm par sowwhat »

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« Réponse #11 le: 24 juillet, 2014, 15:26:22 pm »
30 heures n'est pas un multiple de 4... du coup, j'ai du mal à vous suivre. Parler en service, ce sera plus simple.
Bah on avait compté 8 heures pour le cachet de concert et comme on fait des répétitions de 3 heures : 10 jours de répétitions = 30 heures, soit 38 heures au total pour le programe si on ne fait qu'un seul concert.

D'ailleurs toute cette histoire de 220€ par concert nous empêche définitivement d'envisager de faire deux concerts par programme  :( C'est incroyable quand même : nous on ne demande qu'à jouer, lui est d'accord pour nous faire progresser, et on ne peut pas le faire légalement avec un micro budget même si tous les intervenants sont d'accord ?!

Citer
Encore une fois, vous vous exposez à un contrôle du Guso si vous déclarez un cachet de répétition... même si dans les faits et en droit, c'est parfaitement légal.
Le petit livret brochure CAP avril 2012 (la version 2014 est trouvable quelque part ?) a un petit chapitre intitulé "cachets et répétitions" dans lequel ils disent que ça dépend de la convention collective. Mais on n'a rien trouvé dans la générique à ce sujet  :-\

Dans la pratique, les contrôles GUSO, c'est fréquent ?

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30 heures n'est pas un multiple de 4... du coup, j'ai du mal à vous suivre. Parler en service, ce sera plus simple.
Bah on avait compté 8 heures pour le cachet de concert et comme on fait des répétitions de 3 heures : 10 jours de répétitions = 30 heures, soit 38 heures au total pour le programe si on ne fait qu'un seul concert.

Non, non. Une répétition, c'est un service et c'est 4 heures payées au minimum. Donc un service par jour sur 10 jour, ça fait 40 heures. + un cachet

D'ailleurs toute cette histoire de 220€ par concert nous empêche définitivement d'envisager de faire deux concerts par programme  :( C'est incroyable quand même : nous on ne demande qu'à jouer, lui est d'accord pour nous faire progresser, et on ne peut pas le faire légalement avec un micro budget même si tous les intervenants sont d'accord ?!

ah mais, c'est un métier et il y a des règles qui protègent les salariés... il ne s'agit pas de plaisir ou d'envie de progresser, là.

Citer
Encore une fois, vous vous exposez à un contrôle du Guso si vous déclarez un cachet de répétition... même si dans les faits et en droit, c'est parfaitement légal.
Le petit livret brochure CAP avril 2012 (la version 2014 est trouvable quelque part ?) a un petit chapitre intitulé "cachets et répétitions" dans lequel ils disent que ça dépend de la convention collective. Mais on n'a rien trouvé dans la générique à ce sujet  :-\
Dans la convention que vous appliquez, les répétitions sont exprimées en service.
Dans la pratique, les contrôles GUSO, c'est fréquent ?

Oui. Très fréquent. Pour le Guso, les intermittents sont tous des fraudeurs en puissance.

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Re : Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« Réponse #13 le: 09 août, 2014, 11:20:02 am »
Bonjour à tous,
merci à tous et particulièrement à sowwhat pour toute son aide.
Suite à vos réponses, nous avons continué à creuser, et il nous reste quelques questions finales pour avoir complètement clarifié l'administration de notre rentrée.
Nous avons réellement besoin de votre aide pour finir de décider tout ça.

voici :

nous en avons parlé à notre chef, qui n’a pas de problème pour se « faire porter » (comme il dit) si ça nous arrange. Cette histoire de « portage » semble une bonne alternative plus flexible pour éviter de passer par le GUSO : une entreprise tierce habituée à employer des intermittents nous facturerait un montant complet et se débrouillerait pour toutes les déclarations et contrats, c’est bien ça ? Aucun risque pour nous ni pour notre chef donc ? Nous ne sommes pas obligés légalement de passer par le GUSO (il nous semble que l’un d’entre nous avait lu quelque chose à propos d’une obligation de passer par le GUSO quelque part un jour, mais on a lu tellement de choses…) ?

Au sujet du coup du montant total, cela nous pose deux ou trois questions :

Pour revenir sur cette histoire de répétitions et cachets ou heures, nous nous sommes basés sur la CCN du spectacle vivant privé (IDCC 3090). Dans l’annexe 1 qui semble s’appliquer à notre cas nous lisons à l’article 2.7 :
Citer
Pour les artistes musiciens rémunérés au cachet, celui-ci correspond à un service de travail de 3 h 30 indivisibles (répétition, enregistrement ou représentation).

Il semble donc parfaitement légal de rémunérer les répétitions au cachet. Mais si nous comprenons bien, en ce cas, il faut éviter de passer par le GUSO, même si c'est légal ?

Par ailleurs : dans les échanges précédents, il est fait mention de services de 4 heures. Du coup on ne sait plus comment compter et déclarer les heures si on ne fait pas le portage (l’article 2.7 mentionne bien 3h30) ? D’autant que l’article 2.12 confirme :
Citer
Le service de travail est d'une durée de 3 h 30 indivisibles. Il comporte une pause de 20 minutes.
Le temps de travail de l'artiste musicien ne pourra excéder 7 heures par jour et 8 heures pendant les répétitions d'ensemble.

Du coup :

1)   Si on déclare une répétition en heures, doit-on déclarer 3h30 ou 4h ?
2)   Qu’est-ce qu’une répétition d’ensemble ? Une partielle cordes est-elle une répétition d’ensemble ?
3)   Si on fait deux répétitions par jour, doit-on déclarer 7h ou 8h ?
4)   Si on fait une répétition par jour et qu’on choisit finalement de déclarer au cachet, peut-on déclarer 1 cachet ? Ou faut-il absolument faire deux répétitions dans la journée ?
5)   Si on fait deux répétitions dans la journée, doit-on déclarer un ou deux cachets pour la journée ?
6)   Si on fait une répétition qu’on déclare en cachet, cela représente un service de répétition donc à payer au minima répétition, mais Pôle Emploi va le compter pour 8 ou 12 heures, la sécu pour 16 heures et les impots par le prix total divisé par le smic horaire (9€53 aujourd’hui), c’est bien ça ?

En parlant de smic horaire : nous disions lors de notre précédents échanges, un cachet de répétition = 36.88€, ce qui correspond à 4*9.22, qui était le smic horaire en 2012. Mais celui-ci a augmenté puisqu’il est à 9.53 aujourd’hui. Du coup le cachet de répétition mini a-t-il augmenté aussi à 4*9.53 = 38.12€ ?
D’après le CAGEC (qui a remplacé legiculture) http://www.cagec.fr/lalettre/lalettre225.pdf (page 7) il semble  qu’on puisse payer des services non pas 4 heures mais trois heures, soit 27.66€ pour un service de 3 heures à l’ancien smic horaire ou 28.59€ si il faut actualiser. Est-ce vrai ?

Du coup on est paumés : quelle durée déclarer pour un service de répétition si on déclare en heures et combien le payer au minimum pour rester dans la législation ? Et de même si on déclare un cachet pour une répétition, combien le payer au minimum ? (3xsmic horaire ? 3.5 x ? 4x ? et quel smic horaire ? Ou simplement se baser sur ce qui est indiqué dans l’annexe 1 sans se poser de questions et sans actualiser avec l’évolution du smic horaire ?)

Enfin le calcul total pour estimer combien ça nous couterait de tout bien déclarer aux minima sociaux pour éviter les contrôles :

Si on fait 15 répétitions sur 10 jours et 1 concert le bon calcul est-il :

1° option déclaration cachets à la journée :
10*36.88 + 220 = 588.8€ brut (plus charges patronales pour arriver à une masse salariale d’environ 855.5€ qui sera le coût total pour nous si le portage ne nous fait rien payer vu que c’est un ami du chef. Auquel cas il faut qu’on trouve un sponsor supplémentaire pour 355€ par concert)
Ce qui comptera 88 heures pour la recherche des heures de notre chef si ce sont des cachets groupés ou 132 si son portage lui déclare des cachets isolés

Ou version actualisée 2014 : 10*38.12 + 220 = 601.2€

2° option déclaration cachets à la répétition :
15*36.88 + 220 = 773.20€ brut, soit un coût total pour nous de 1123.5€ environ pour nous
Ce qui comptera 120 heures pour notre chef si cachets groupés ou 180 si cachets isolés

Ou version actualisée 2014 : 15*38.12+220 = 791.8€ brut

3° option déclaration heures
15*36.88 + 220 = 773.20€ brut, soit un coût total pour nous de 1123.5€ environ pour nous. Ou version actualisée 2014 : 15*38.12+220 = 791.8€ brut.
Ce qui comptera 15*4 heures pour notre chef soit 60 heures ou 15*3h30 soit 52h30 (mais à ce moment-là le cachet mini est-il toujours 4x le smic horaire ?)

Lequel est le bon ?

Dans tous les cas, il semble plus intéressant pour notre chef si il cherche des heures plutôt qu’à augmenter son taux horaire de déclarer des cachets, auquel cas vous conseillez fortement de ne pas passer par le GUSO, mais de prendre la solution portage ? Et si il cherche à augmenter (ou plutôt à ne pas trop baisser) son taux horaire, déclarer en heures en passant par le GUSO ?

Dernier point, toujours dans l’annexe 1 de la CCN, on lit à l’article 2.13 :
Citer
Les répétitions seront rémunérées sur la base définie dans la grille de salaires des exploitants de lieux, producteurs ou diffuseurs de spectacles de chanson, variétés jazz, musiques actuelles (annexe II), mais pourront faire l'objet des abattements suivants :
– entre 3 et 5 journées de répétition, le cachet de base subira un abattement de 5 % ;
– entre 6 et 10 journées de répétition, le cachet de base subira un abattement de 10 % ;
– entre 11 et 15 journées de répétition, le cachet de base subira un abattement de 15 % ;
– au-delà de 16 journées de répétition, le cachet de base subira un abattement de 20 %.

Donc avec nos 10 jours de répétitions, on pourrait baisser de 10% les cachets de répétitions ? Soit 33.192€ au lieu de 36.88€ par répétition ? A ajuster au smic horaire 2014 ou pas (soit 34.308€) ?

Encore toutes nos excuses pour cet énorme pavé et merci pour votre patience si vous avez réussi à le lire jusqu’au bout.

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Re : Payer un chef pro pour un orchestre amateur
« Réponse #14 le: 10 août, 2014, 13:13:15 pm »
Puisque vous ne serez pas l'employeur, aucune importance pour vous de rentrer dans tous ces détails. Indiquer le budget global à votre chef d'orchestre, il le communiquera à l'entreprise qui le salariera et cette entreprise fera le nécessaire pour être dans les clous du point de vue de la convention collective.