Choix du nombre de cachets par l'employeur;

Auteur Sujet: Choix du nombre de cachets par l'employeur  (Lu 8483 fois)

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Choix du nombre de cachets par l'employeur
« le: 22 juin, 2011, 14:58:52 pm »
Bonjour

J'ai beaucoup d'heures de travail et je voudrais en comptabiliser moins pour toucher plus de jours d'ARE par mois. Mon employeur (un ensemble vocal, je suis chanteur) est embêté car la plupart des chanteurs cherchent des heures, et il a peur qu'il ne soit pas réglementaire de déclarer plus ou moins d'heures pour le même projet aux différents participants… A-t-il le droit de me déclarer un cachet de 300 euros sur 3 jours et 3 cachets de 100 euros sur 3 jours aux autres ? risque-t-il quelque chose en cas de contrôle ?

Merci !

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #1 le: 22 juin, 2011, 16:27:45 pm »
NE JOUEZ PAS AVEC LE FEU!!! ::) ::)

Pourquoi "bidouiller" , il faut être objectif , simple et honnete 1 cachet effectué  (quelque soit son montant ) = 12h00  point barre !! Tu chantes un concert = 1 cachet

C'est avec des tripatouillages de la sorte que notre statut vacille !! Tant mieux si tu as ton nombre d'heures , tant mieux si tu es bien payé , mais ASSUME  sans vouloir chercher à "gagner" plus , surtout des ARE . Pense aussi à la "SOLIDARITE" , quoique c'est un mot qui tend à se perdre de tous ceux qui GALERENT pour faire leur statut , même à minima

Tout cela en toute amitiés.......

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #2 le: 22 juin, 2011, 17:07:12 pm »

Oui, tout à fait d'accord avec Teddy.

Outre le fait que toi et ton employeur serez dans l'illégalité totale, ce n'est pas très "moral" si on considère que tu fais beaucoup d'heures de travail et que tu essaies d'optimiser tes revenus en bricolant avec le statut. Autant, pour ceux qui sont dans des situations précaires et limites le fassent, je peux le comprendre. Mais de la part de quelqu'un qui travaille bien, ça me paraît difficilement défendable.

Il ne faut pas oublier qu'en faisant ça, vous vous mettez dans l'illégalité (cela équivaut à du travail dissimulé ou travail au noir dans le langage courant). En cas de contrôle ou de pépin (accident ou autre), vous serez tous les deux considérés comme responsables. Et puis, déclarer différemment des gens qui ont la même qualification au sein d'une même entreprise, ça met la puce à l'oreille facilement. Surtout si tu passes tout à coup de cachets à 100 euros à des cachets à 300 euros pour la même prestation chez le même employeur.

Citer
A-t-il le droit de me déclarer un cachet de 300 euros sur 3 jours?
Un cachet c'est un jour, ça ne peut pas être déclaré sur 3. Et si tu déclares un cachet pour 3 jours de travail, ça veut dire deux jours non déclarés.

Mais, pour revenir au principe: c'est illégal mais surtout "immoral" vis à vis de ceux qui rament dans nos métiers (et ce ne sont pas tous des "mauvais" comme on aimerait nous le faire croire, je peux témoigner de beaucoup de très bon artistes qui ont parfois du mal à faire leurs heures). Et comme dit Teddy, sans la solidarité pas de statut, c'est inhérent au dispositif. Alors, ne tirons pas sur la corde si on ne veut pas qu'elle casse.


« Modifié: 22 juin, 2011, 17:09:07 pm par imago »

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #3 le: 23 juin, 2011, 01:35:48 am »
Ok pardon je ne pensais pas à mal

Je veux simplement dire que souvent les employeurs proposent de déclarer ou non certaines répétitions en cachets. Ne me dites pas, si vous êtes musiciens, que vous n'avez jamais eu une répétition générale déclarée en un cachet !!!

Un cachet c'est un forfait, y a-t-il vraiment une manière "objective" de déclarer, dans la mesure où une générale fait parfois l'objet d'un cachet, parfois non, selon l'employeur ? Il ne me semble pas que ce soit de la magouille ou un défaut de solidarité de poser cette question, puisque fréquemment les employeurs nous demandent, par exemple sur trois jours (répé + générale + concert) si on préfère 1, 2 ou 3 cachets. Si c'est illégal, alors je ne dois pas avoir de chance, car je n'ai jamais rencontré un employeur qui ne m'ait pas posé la question…

Je ne veux pas trop argumenter sur ce point, mais dans la mesure où on peut faire 4 cachets de 12h d'affilée et 2 cachets de 8h s'ils sont répartis sur plus de 5 jours consécutifs, ça prouve bien que la durée du forfait n'a pas grand chose à voir avec la durée de travail réelle dans le principe même. Bref, ne pensant pas qu'il était illégal de déclarer les heures dans un sens ou dans l'autre dans la mesure où ça correspond effectivement à des dates travaillées, je me demandais s'il était nécessaire de déclarer tout le monde de la même manière (là encore j'ai dû tomber sur des truands mais j'ai très fréquemment eu des employeurs qui proposaient à chacun de choisir entre deux ou trois options dès qu'il y avait pas mal de dates). Je ne savais pas que c'était interdit.

Enfin concernant la morale et la solidarité, d'abord je ne suis pas "bien payé" comme le sous-entend Teddy, ensuite je ne cherche pas à "optimiser" mes revenus comme le sous-entend Imago, mais à garder la tête hors de l'eau avec mes revenus qui n'arrêtent pas de diminuer. Il n'y a pas que ceux qui n'ont pas leurs heures qui sont précaires, quand il faut faire vivre sa famille à Paris avec les cachets qu'on touche aujourd'hui (genre 75 euros brut) on peut aussi être précaire, et celui qui me contredira n'a qu'à venir payer mon loyer de juin quand le deuxième rappel va arriver. Mon ARE est stable parce que j'ai fait beaucoup d'heures (mal payées) mais du coup je ne touche plus beaucoup de jours d'ARE par mois, j'ai déjà mes 507 heures alors que je n'ai pas dépensé la moitié de mes 243 jours de chômage et au résultat par mois je gagne moins qu'avant, tous les frais augmentent et c'est la galère comme pour tout le monde. La solidarité je connais, je fais ce que je peux avec mes moyens dans le milieu associatif, je posais une question sans penser à mal, et la solidarité c'est aussi de discuter avec les gens sans forcément passer par la case leçon de morale… Enfin, je comprends la démarche, et ça n'est pas si grave. Mais peut-être qu'on pourrait commencer par rester soudés et ne pas se suspecter les uns les autres a priori quand on ne connaît pas nos situations respectives.

En revanche, sur le plan concret, il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas. Comment peux-tu parler de travail au noir, Imago, alors que dans le principe même du cachet forfaitaire (12h pour un concert de 2h), au niveau du temps, il y a l'idée qu'une partie du temps de travail n'est pas effectuée au moment du cachet ?

Par exemple, pour une prestation sur 3 jours :
lundi répétition
mardi générale
mercredi concert

si je suis la logique de Teddy, 1 concert = 1 cachet, pourtant le contrat de travail ira normalement du lundi au mercredi puisque ma présence est nécessaire sur 3 jours… Donc 1 cachet sur 3 jours serait la formule de déclaration la plus légale dans mon cas ? Pourtant Imago affirme "si tu déclares un cachet pour 3 jours de travail, ça veut dire deux jours non déclarés".

Donc 3 jours travaillés peuvent faire 3 cachets, mais on sort de 1 concert = 1 cachet…

dans les 2 cas, d'ailleurs, la durée déclarée du cachet (12h ou 36h) n'est pas réellement celle travaillée puisqu'elle comporte le travail personnel etc. Du coup, je ne comprends pas comment les modalités de la déclaration, dans la mesure où il s'agit de jours effectivement travaillés, peuvent être illégales… Vous me suivez ? Vous pouvez m'expliquer ça ?

Si vous avez des textes qui précisent quelles répétitions peuvent ou non faire l'objet de cachets et quel rapport entre jours de contrat de travail et cachets est légal, je suis preneur. Je ne cherche pas à magouiller pour faire de l'argent (sinon je n'aurais pas posé ma question), je cherche à savoir si j'ai le droit (dans le cadre de la loi) de déclarer d'une manière plus ou moins avantageuse. Si c'est immoral, alors il faut interdire la procédure qui permet de faire réexaminer ses droits quand on estime avoir changé de situation, interdire le choix des frais réels sur la déclaration d'impôts, etc.

Merci de votre aide

Hors ligne teddy59

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #4 le: 23 juin, 2011, 08:59:40 am »
Je pense que tu prends "la mouche" par rapport  aux données légales que nous diffusons sur ce forum et en aucune manière un jugement sur ton cas personnel !!

C'est assez simple sans se prendre la tête , il suffit de se référer à la CONVENTION COLLECTIVE des muisiciens qui te précisera  , EN DETAIL, les droits et devoirs des "musiciens"

Pour revenir à ton exemple précis  : une répet et une générale ( sans public) seront comptabilisés par 2 X 4h00 par jour maxi ( à vérifier ,il y aeu un post dernièrement sur le sujet , à retrouver) le CONCERT en présence du public c'est un CACHET donc 12h00

Quand tu dis qu'alors ce n'est pas normal de compter 12h pour un concert de 2h , tu te trompes car on considère aussi dans ces 12h00 les heures de transport, de travail particulier chez toi pour en arriver au niveau souhaité, etc etc)

Enfin il y a un GROS problème avec ton employeur : tu déclares toucher 75 euros BRUT par cachet !  cela donne 6,25euros de l'Heure , c'est illégal par rapport à la convention des muisiciens qui déterminent d'une manière précises des couts  pour repet , et concerts


Petites précisions si tu fais 5 cachets et plus d'affilés  , chaque cachet ne fera QUE 8h00 au lieu de 12 . car pour comptabiliser 12h00 par cachet c'est uniquement pour le 1er au 4e d' AFFILES que tu peux obtenir 12h si tu en fais 1 de plus d'AFFILES , TOUS les cachets compteront pour 8h00

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #5 le: 23 juin, 2011, 11:12:24 am »
Merci Teddy


C'est assez simple sans se prendre la tête , il suffit de se référer à la CONVENTION COLLECTIVE des muisiciens qui te précisera  , EN DETAIL, les droits et devoirs des "musiciens"

Pour revenir à ton exemple précis  : une répet et une générale ( sans public) seront comptabilisés par 2 X 4h00 par jour maxi ( à vérifier ,il y aeu un post dernièrement sur le sujet , à retrouver) le CONCERT en présence du public c'est un CACHET donc 12h00

Je reviens sur l'exemple précis : ce serait donc un contrat de travail de 3 jours, qui compterait un cachet + 8h pour le Pôle Emploi ? La convention collective (que j'ai consultée, merci au passage, je ne savais pas où chercher) affirme pourtant qu'il faudrait 3 cachets de 12h, si je l'ai bien comprise.


Quand tu dis qu'alors ce n'est pas normal de compter 12h pour un concert de 2h , tu te trompes car on considère aussi dans ces 12h00 les heures de transport, de travail particulier chez toi pour en arriver au niveau souhaité, etc etc)


Je ne dis pas que c'est "pas normal" de compter 12h, je dis juste que du coup on peut difficilement parler de déclaration "objective" puisqu'il s'agit d'un forfait.


Enfin il y a un GROS problème avec ton employeur : tu déclares toucher 75 euros BRUT par cachet !  cela donne 6,25euros de l'Heure , c'est illégal par rapport à la convention des muisiciens qui déterminent d'une manière précises des couts  pour repet , et concerts


En effet, je le découvre, c'est illégal, et pourtant ça m'arrive !


Petites précisions si tu fais 5 cachets et plus d'affilés  , chaque cachet ne fera QUE 8h00 au lieu de 12 . car pour comptabiliser 12h00 par cachet c'est uniquement pour le 1er au 4e d' AFFILES que tu peux obtenir 12h si tu en fais 1 de plus d'AFFILES , TOUS les cachets compteront pour 8h00

Oui je m'embrouillais, mais cet aspect-là est clair.

La convention collective montre qu'en fait il n'y a qu'une façon "légale" de déclarer, mais est-ce que je suis fou ou est-ce que très peu d'employeurs la respectent scrupuleusement ? par exemple, répé + concert dans la même journée = 2 cachets, on voit souvent un seul cachet… Et les concerts où on n'est payé que pour la générale et le concert… Non ?

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #6 le: 23 juin, 2011, 11:19:36 am »
Kewt, désolé si ma réponse a pu te paraître un peu expéditive. Je répondais juste à ce que tu exposais (faire 1X300 au lieu de 3X100) et tu précisais que tu n'avais pas de problème pour faire tes heures. J'en avais donc déduit (un peu hâtivement certainement) qu'au vu de ces éléments il s'agissait surtout d'optimiser à la limite de la légalité. Il arrive parfois qu'on nous demande ce genre de conseil sur le forum (ou dans la vie courant aussi) et, à chaque fois qu'il s'agit d'une opération de "confort", j'ai un peu de mal avec ça.

Mais en relisant tes anciens posts (j'aurai peut-être dû le faire avant), je vois bien que tu n'es pas dans cette situation.

Pour reprendre: il y a une erreur que fait beaucoup de monde, c'est de croire que le cachet devrait correspondre à un temps de travail précis. Je le répète, il s'agit d'un système de rémunération forfaitaire qui est unique aux artistes et qui concerne sa prestation pour une représentation (certains sur le forum défendent la pertinence de l'utilisation pour les répétitions mais cette question pose problème à d'autres et ça dépend des conventions collectives également, je ne vais donc pas développer ce point).
Quand un artiste est déclaré au cachet, cela englobe d'office la représentation et, éventuellement, une répétition sur place (mais avec des restrictions et des précisions qui sont différentes selon les conventions applicables par l'utilisation de terme comme raccord, filage ou autre).
Normalement le temps de déplacement n'est pas compté comme temps de travail sauf dans certaines conditions très précises (tournées avec distances minimum etc. toujours selon la convention applicable).

Tout ça pour dire qu'une présence pendant 3 jours pour une représentation au bout ne peut pas (si on veut être dans les règles) être déclarée uniquement avec un cachet qui ne sera donc valable uniquement pour une journée de travail maximum.
Si l'employeur veut être dans la légalité, il lui faudrait déclarer des heures pour les répétitions des autres jours (en heures ou service ou, d'après certains, en cachets selon la convention).

Mais c'est vrai que beaucoup d'employeurs préfèrent déclarer le cachet et considérer que les répétitions sont incluses. Sauf qu'il y a un risque pour lui ou pour toi s'il y a un contrôle ou un accident.

J'ai juste une question: sur la due (déclaration unique d'embauche), sur le contrat ou sur l'AEM, la période de 3 jours pour un cachet est-elle mentionnée quelque part? S'il n'y a aucune mention des 3 jours de travail où tu es présent quand il n'y a qu'un cachet déclaré, qu'y a-t-il marqué comme période de travail?

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #7 le: 23 juin, 2011, 12:40:09 pm »
Merci de ta réponse et désolé si j'ai pris la mouche aussi de mon côté !

Pour ta question, en réalité jusqu'à présent je laissais systématiquement déclarer le nombre de cachets maximum par l'employeur, car je préférais garder la sécurité du statut, par conséquent le problème se pose plutôt pour le présent et le futur. Quoi qu'il en soit, j'ai de nombreuses AEM qui mentionnent un nombre de jours, une période de travail et un nombre d'heures qui me semblent un peu divergents. Par exemple :
Contrat du 28 au 31, 3 jours, 12h
Contrat du 1er au 30, 17 jours travaillés, 48h + 7 cachets groupés
Contrat du 8 au 10, 4 jours travaillés (!), 4 cachets
Contrat du 23 au 27, 5 jours travillés, 4 cachets
Est-ce que tous ces cachets sont donc illégaux ? La convention collective affirme que répé + concert dans la même journée = 2 cachets, et que générale ou répétition doivent tous être déclarés en cachet… Je ne sais plus trop quoi penser…

Et que penses-tu du cachet à 75 euros brut ? illégal ou pas ?

Et surtout, dans tous les cas, me confirmes-tu qu'il est illégal de déclarer différemment pour les salariés, dans la mesure où le nombre de jours travaillés est le même, et où le montant du cachet est le même ?

Merci

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #8 le: 23 juin, 2011, 14:07:46 pm »
Les 75 euros   : sur illégal d'ailleurs en dessous du smic Horaire

Pour les decla différentes selon les artistes: le risque c'est qu'ils vont peut-être "flairer" une tentative d'arrangement , donc suivi d'un controle et de rectificatif drastique  !!!

Décompte des contrats : il y a des choses bizarres ?
expl du 28 au 31  cela fait 4 jours mais seulement 3 cahets ?  y-at-il un jour de repos ?
Contrat du 1er au 30 : dans ce cas tu ne risques pas de toucher des ARE car le PE considérera qu'il s'agit d'une embauche de 30 jours
Contrat du 8 au 10 cela fait 3 jours et non pas 4
Du 23 au 27 cela fait bien 5 jours travaillés mais alors pourquoi 4 cachets!!!!

Par contre il faut savoir que l'on peut très bien avoir 2 cachets dans une journée  c'est à dire 24 h comptabilisé

Enfin certaine profession , surtout dans le spectacle vivant  ne paye pas les répet .

Voilà encore quelques précisions importantes

Pour ton cas précis une remise à plat totale s'impose avec ton employeur pour qu'il ait des régles simples et PRECISES en matière de comptabilité

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #9 le: 23 juin, 2011, 15:17:03 pm »
à Teddy:

Citer
Contrat du 1er au 30 : dans ce cas tu ne risques pas de toucher des ARE car le PE considérera qu'il s'agit d'une embauche de 30 jours
Non, tu peux très bien être en contrat pendant 1, 2 mois ou plus et percevoir des indemnités chômage. Le calcul ne se fait pas d'après la période du contrat mais d'après le nombre d'heures travaillées dans le mois. Je peux en témoigner personnellement et, pour illustrer ça, il suffit de penser aux AEM de contrats qui chevauchent deux mois (avec la mention "contrat en cours"), ça n'empêche pas de percevoir des indemnités. Si tu as un contrat du 1janvier au 31 mars avec 50 heures par mois par exemple, tu toucheras quand même le nombre de jours du mois moins 6 jours de décalage.
C'est au moment de la demande d'indemnisation qu'il vaut mieux ne plus être sous contrat si on veut que ces heures comptent pour l'ouverture des droits.

Citer
Les 75 euros   : sur illégal d'ailleurs en dessous du smic Horaire
Oui, si tu divise 75 par 12, c'est en dessous du smic mais ce calcul n'est pas valable pour le paiement en cachets. Pour preuve, il y a des conventions collectives qui prévoient des cachets même inférieurs à ça pour des musiciens ou des artistes lyriques.

 
Voir les salaires minima sur cette page: ici


A Kewt: il faut d'abord savoir à quelle convention collective correspond ton employeur et bien la lire pour voir s'il suit la convention ou s'il est hors clous (voir le lien ci-dessus qui donne aussi accès aux textes).
Il faut aussi savoir que les conventions collectives sont surtout là pour que l'employé et l'employeur se basent sur des règles claires et non négociables et qui permet par exemple de faire défendre les droits de l'employé en cas de problème ou de conflit avec son employeur. Je ne connais pas de cas où Pôle Emploi se soit quelque peu senti concerné par les conventions collectives et de leur respect. Ils s'en foutent complètement à partir du moment où les règles de l'Unedic sont appliquées.


« Modifié: 23 juin, 2011, 15:21:00 pm par imago »

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #10 le: 23 juin, 2011, 16:14:58 pm »
Pour Imago :

Oui mais attention aux contrats GLOBAUX si derrière tu n'as pas des aem par DATE ( oui un contrat d'exclusivité par exemple , mais avec des dates précises de travail!!!) . Il ya eu , certes dans le temps, des IDS piègés car les ASSEDIC avaient considéré que le contrat etant de telle date à telle date la TOTALITE des jours  mentionnés étaient considéraient comme TRAVAILLES donc non indemnisables !!

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #11 le: 23 juin, 2011, 16:21:31 pm »
Kewt,

Peux-tu nous dire si tu disposes d'une aem ou de plusieurs sur le contrat qui englobe 1 mois complet?
Et si tu as été indemnisé ce mois-là? et combien de jours.

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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #12 le: 23 juin, 2011, 18:09:41 pm »

Teddy,

c'est amusant. C'est justement aujourd'hui que je tombe sur un article
(voir dans le dossier de presse)
qui parle d'une jurisprudence possible concernant ces histoires de contrat sur plusieurs mois.
Si cela se révèle confirmé, ça pourrait changer beaucoup de choses...



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Re : Choix du nombre de cachets par l'employeur
« Réponse #13 le: 23 juin, 2011, 19:29:04 pm »
@ Imago : les contrats dont je parlais ont tous déjà été acceptés par le Pôle Emploi sans que ça pose de problème, et j'ai été indemnisé en fonction du nombre d'heures correspondant (le contrat sur 30 jours représentant effectivement une AEM de 17 jours travaillés mais comptabilisant 48h + 7x8h = 104h de travail dans le mois, soit 13 jours travaillés si je ne m'abuse).
Le contrat du 8 au 10 est bien comptabilisé pour 4 jours sur l'ARE, et le PE n'a pas eu de problème avec… Pour les autres contrats, il n'y a pas vraiment de problèmes mais ils me semblent de bons exemples du fait que les employeurs (les contrats ne viennent pas tous du même) déclarent un peu comme ils veulent et qu'apparemment ça ne gêne personne… Aujourd'hui même (j'avais demandé qu'on groupe autant que possible mes cachets pour un concert ce soir avant d'ouvrir ce topic sur le forum), j'ai une ARE avec 1 cachet (une période de 4 jours de contrat) alors que mes collègues ont eu 3 ou 4 cachets, répé + générale + concert… Donc je suis dans l'illégalité ? C'est pourtant un employeur tout ce qu'il y a de plus sérieux…