Fraude de mon employeur - ce que je risque - mes droits ?

Démarré par Scarecrow, 30 Mai, 2011, 00:24:51 AM

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Scarecrow

Bonjour à tous,

Je suis intermittent du spectacle depuis quelques mois et je travaille dans un théâtre privé en temps que régisseur général, bref je fais le son, la lumière, la bricole, etc.. Cela implique que je sois présent 5 à 6 jours par semaine sur mon lieu de travail. Hors, mon patron ne me déclare que 6 jours dans le mois et utilise le fait que je touche des indemnités par les assedics.

Il est pour lui hors de question de me prendre en CDD ou CDI et cherche à sortir le moins de sous de sa poche. Il me déclare juste assez de cachets pour que je conserve mon statut d'intermittent, et par conséquent mes indemnités. Une DUE est faite au début de chaque mois et les jours travaillés et déclarés sont fixés à la fin du mois. Il m'a fait comprendre d'aller voir ailleurs si cela ne me satisfaisait pas.

Ma question est la suivante:

- Je travaille pour 1 seul employeur en étant intermittent, qu'est-ce que je risque ?
- En travaillant les jours non déclarés que peut-il se passer ? accident, contrôle..

Je ne sais pas si ce cas est fréquent dans les structures privées mais j'aimerais avoir des avis sur ma situation.

Merci d'avance.

viviane

CitationJe travaille pour 1 seul employeur en étant intermittent, qu'est-ce que je risque ?

ca c'est pas un problème en soi, t'as le droit

Citation- En travaillant les jours non déclarés que peut-il se passer ? accident, contrôle..

Ben, si PE s'en rend compte lors d'un contrôle, t'es très mal (remboursement des assedics sur plusieurs années).

Si t'as un accident du travail, t'as de bonnes chances qu'il se défile et prétende que t'avais rien à faire là ce jour là..

T'es perdant sur ta retraite, tes droits sécu si tu tombes malade, tes indemnités s'il te vire...

Bref, tu perds sur tous les tableaux et c'est même difficile de le poursuivre puisque, en faisant de fausses déclarations mensuelles, t'es complice....

Soit tu pars, soit, si t'es vraiment coincé financièrement  et que tu peux pas partir de suite, tu accumules des preuves au cas où on te tombe dessus un jour:

1) que tu bosses tous les jours (pour les prud'hommes)

2) que tu demandes à être payé pour tous les jours où tu bosses et / ou embauché en CDI (mail, courrier, question posée devant un pote qui pourrait ensuite te servir de témoin...

Mais vraiment, cherche à partir...

teddy59

CQFD  ;)

OUI FUITS , FUITS , FUITS mais avant n'ai aucun remord : Inspection du travail , Assedic, Urssaf préviens tout le monde de ce COMPORTEMENT de mafieux  , c'est inadmissible de faire prendre des risques à un salarié , de voler les instances qui après diront des IDS qu'ils sont des profiteurs alors que c'est l'employeur dans ce cas qui est un truand

imago

Bonjour scarecrow,

Avant de pouvoir te répondre dans le détail, il faudrait quelques précisions:

Depuis combien de temps exactement travailles-tu pour cet employeur (date du premier contrat)?

Je suppose que tu as bénéficié de l'indemnisation chômage grâce à des périodes d'emploi chez ce même employeur. Te déclarait-il alors 6 jours par mois depuis le début? Tu as donc dû avoir une période où tu ne touchais rien d'autre que les 6 malheureux jours déclarés par mois?

As-tu des témoins ou des preuves matérielles que tu travailles à temps complet?

As-tu des contrats de travail et quand est-ce que l'employeur te les fait signer (après la période concernée, je suppose)?

Est-ce ton premier emploi?

Combien te paye-t-il par heure?


viviane

#4
Citationmais avant n'ai aucun remord : Inspection du travail , Assedic, Urssaf préviens tout le monde de ce COMPORTEMENT de mafieux  ,

Si tu peux, oui,fais le mais fais gaffe à deux choses:

- ne pas te retrouver toi même accusé de fraude
- ne pas déclencher un contrôle et des accusations de fraude sur les autres IDS qu'il aurait pu arnaquer avant toi.

Réponds aux questions d'Imago, ça simplifiera pour savoir ce que tu dois / peux faire, (sachant qu'un seul jour de travail sans contrat = possibilité de requalification en CDI...)

En gros, si t'arrive à prouver que tu subis une situation où tu ne gagnes rien, c'est l'employeur qui sera à la fois condamné à rembourser les assedics et à t'indemniser. Si t'as pas de preuves... c'est autre chose

Ankaa

CitationUne DUE est faite au début de chaque mois et les jours travaillés et déclarés sont fixés à la fin du mois.

Essaie de récupérer les accusés de réception de chaque DUE avant toute chose, c'est un droit du salarié d'en avoir copie.

Et puis, j'ai une question : comment se fait-il que tu aies accepté cet état de fait pendant x mois, et plus maintenant ? ne vois aucune accusation de ma part, mais simplement une volonté de comprendre les choses.

Scarecrow

#6
Merci tout d'abord de vos réponses. Je vais éclaircir ma situation.

Ceci est mon premier emploi, j'ai 22 ans. Lorsqu'on me l'a proposé je n'ai à aucun moment imaginé que ma situation puisse être "illégale". J'avoue que je suis en partie responsable car euphorique d'avoir trouvé un poste, je n'ai pas cherché à creuser un peu les conditions.. bref c'est trop tard, je suis dedans.

Pendant 4 mois, je fus déclaré 15 jours par mois (150h) pour un brut de 19xx € environ. Cela me permit d'acquérir rapidement le nombre d'heures nécessaires pour être intermittent.
C'est une fois mon statut en place que mon employeur a commencé à me déclarer moins de jours: 6 par mois pour un brut de 15xx €.

Mon allocation brute d'un montant journalier est de 45.59 euros. Cela fait 2 mois que je suis intermittent.

Voilà dans quel pétrin je suis car tout les mois je me déclare le nombre de jours que mon patron me dit. Étant jeune, je n'ai pas encore assez d'expérience pour tout lâcher et trouver des cachets par moi même (ni les moyens de quitter mon emploi). De plus je n'ai pas encore de "réseau" de professionnel avec qui travailler..

Ankaa

Ok. tu es donc fasse à un employeur qui abuse du système  :-\

Ah, au passage, j'ai édité ton message pour enlever des données trop précises qui pourraient nuire à l'anonymat obligatoire sur les forums : obligatoires afin de préserver les membres du forum qui est visible par tout le monde.

Alors, je reviens à ce que je disais dès le début : procure-toi les accusés de réception des DUE qui te concernent. En effet, un employeur n'a pas le droit de déclarer des dates où le salarié ne bosse pas. Le procédé qu'il utilise, c'est : je te déclare tout le mois et je te fais les paies aux dates qui me plaisent. L'employeur clean ne déclare QUE les dates où le salarié bosse, et, bien entendu, préalablement à chaque embauche.

Maintenant, si tu veux sortir du système frauduleux tu as une solution : te désinscrire du pôle emploi. Tu seras alors ultra-clean : tu bosses à temps plein, tu n'es rémunéré que 6 jours par mois. Et tu n'es pas/plus intermittent donc on ne peut pas t'accuser de tirer profit de la situation. Bien entendu, l'inconvénient, ,il sera financier. Mais ça te laisse le temps de voir, de te trouver des contacts et des plans ailleurs, faire ton trou, en fait. Dès lors, tu te casses de chez cet employeur, tu as bien cumulé toutes les preuves possibles et imaginables (témoignages, copies de documents que tu signes pour le compte de la boite à des jours où tu n'es pas déclaré, etc) et là, tu demandes régul aux Prud'hommes. Ton employeur ne pourra pas dire que tu as tiré parti de la situation PE parce que tu pourras justifier que tu n'es plus inscrit depuis trèèèèèèèès longtemps.

viviane


imago


La chose n'est pas facile car il y a plusieurs problèmes que ça soulève.

Tu as le choix entre laisser cette situation continuer (avec les risques que ça comporte pour toi) ou trouver une solution où tu ne sois pas trop perdant.

Ce que fait cet employeur est absolument illégal et peut lui coûter très cher mais le problème c'est que tu peux être accusé de complicité active ou passive.

Si tu veux laisser la situation telle quelle, nous n'avons aucun conseil à te donner (mais pourquoi serais-tu alors venu exposer ton cas ici?).

Si tu veux trouver une solution, il y plusieurs possibilités:

- Ton employeur accepte de t'engager en cdi ou, au moins, de t'engager en cdd successifs pour les jours réels travaillé. Cela semble exclu d'après ce que tu dis.

- Tu commence les grandes manoeuvres et là, il faut que tu sois le plus "clean" possible, comme le dit Ankaa. Ce n'est pas facile pour toi, je m'en doute car l'employeur profite du fait que tu sois jeune et que tu n'as pas encore de réseau pour travailler sans avoir besoin de lui. Il faudrait d'abord savoir s'il a déjà utilisé ce "système" pour d'autres avant toi. Je suppose que tu n'es pas le premier à qui il propose ce genre de "deal".
N'oublie pas qu'en remplissant ton actualisation mensuelle et en mettant les jours que ton employeur a déclaré, tu es rentré dans la combine d'une certaine manière. Mais du côté de l'employeur, il a usé d'un rapport de force et d'une situation déséquilibrée pour profiter de ton ignorance et de ta situation de demandeur en précarité. Ce genre de chose pourra se défendre sans problème au cas où tu voudrais demander la requalification des cdd en cdi avec effet rétroactif. Si tu te lances là-dedans (par les prudhommes), il faudra que tu rembourse à Pôle Emploi les sommes indûment perçues et, le mieux, si tu procède ainsi c'est de contacter Pôle Emploi et leur proposer de trouver une solution car tu ne pensais pas que tu étais dans l'illégalité et tu peux arguer que tu pensais que c'était ainsi que les choses se font dans ces métiers. Ton inexpérience sera de ton côté.

Mais il faut être conscient que ça ne va pas être facile mais tu seras dans la légalité et tu auras alors prouvé que tu es de bonne volonté et respectueux des règles.

Le plus important est de faire le plein de preuve des irrégularités de l'employeur.


viviane

#10
Donc,il faudrait d'abord que tu essaies de savoir si vous êtes plusieurs dans ce cas. si il a déjà arnaqué d'autres débutants, mieux vaut les retrouver: si tu attires un contrôle sur la boite, ils contrôleront tous les salariés.

Supposons, donc que tu aies les coudées franches et que tu puisses te battre contre l'employeur sans mettre d'autres  salariés dans la merde (soit parce qu'il n'y en a pas d'autres, soit parce qu'ils sont d'accord pour se battre avec toi)

En pédalant sur mon vélo, je me suis rendue compte que il y aurait peut-être une solution ou tu serais moins perdant que de te déclarer comme "«non demandeur d'emploi".

Je vous la soumets afin que vous la passiez au crible histoire de voir tous les avantages et inconvénients.

CitationPendant 4 mois, je fus déclaré 15 jours par mois (150h) pour un brut de 19xx € environ. Cela me permit d’acquérir rapidement le nombre d'heures nécessaires pour être intermittent.

tu faisais plus d'heures que ça, j'imagine?

CitationC'est une fois mon statut en place que mon employeur a commencé à me déclarer moins de jours: 6 par mois pour un brut de 15xx €. Cela fait 2 mois que je suis intermittent.

donc, pour l'instant, tu n'as touché que deux mois d'ASSEDIC en trop.

faisons une supposition:

si je me trompe pas, tu as jusqu'au 10 juin  (ou 15?) pour faire ta déclaration mensuelle.

Supposons que

- lorsque tu vois ton patron pour décider des jours où tu es déclaré en mai, essaye de pas y aller seul. Trouve un prétexte anodin du style "des copains que je dois voir après". et fais bien attention que les dates pour lesquelles tu vas signer une AEM soient des dates où tu as effectivement travaillé. Il n'y a ainsi, pas de faux.
- quand tu remplis ton actualisation, au lieu de dire que tu n'es plus demandeur d'emploi, tu déclares simplement la vérité,c'est-à-dire TOUTES les dates où tu as travaillé en mai.
Tu toucheras alors,pour le mois de mai, exactement les indemnités que tu devrais toucher, donc, pas de triche.
Pôle Emploi, va alors attendre de recevoir les AEM de l'employeur. C'est pas du tout sur qu'ils se bougent tout de suite. En général, ils préfèrent ne rien dire pour ensuite, au moment du renouvellement, annoncer au salarié que les AEM employeurs n'étant pas arrivées, leurs dates  ne comptent pas (ce qui est faux , c'est à Pôle Emploi de se retourner contre l'employeur qui ne donne pas les AEM).
De ton côté, tu te donnes jusqu'à fin juin pour continuer de rassembler des preuves.
Début juillet, tu fais la même chose: tu déclares toutes les dates faites en juin.
Et tu commences à emmerder ton patron: tu demandes ton salaire, contrats et AEM de mai et juin en recommandé avec accusé de réception. Si on te demande pourquoi tu ne l'as pas fait plus tôt, tu diras simplement que tu l'as fait oralement, en espérant que ça s'arrangerait, mais que quand tu as vu que pour le mois de juin non plus tu ne touchais pas la totalité de ton salaire, t'as décidé de réagir plus fort.

Là, il aura deux solutions:

solution 1: voyant que tu as déclaré ces dates et que tu as la preuve que tu les as faites, il te paye. Vos rapports nous seront alors pas au beau fixe et tu risques d'être obligé d'arrêter de travailler pour lui mais:
   a) peu de chances qu'il te "balance" pour avoir accepté de n'être déclaré que 150 heures pendant quatre mois et que six jours pendant encore deux mois, car si il le fait, il se met lui-même dans la merde
   b) de ton côté, tu as assez travaillé pour renouveler tes droits lorsque le moment sera venu, et comme tu as déclaré tes dates sur ton actualisation, Pôle Emploi les comptera même si l'employeur les paye en retard. Ca te laisse un peu plus de temps pour trouver du travail ailleurs et tu auras également un mois de plus d'expérience, ce qui est pas négligeable.

Citationsolution 2
(très peu probable...), il régularise la situation et t'embauche en CDI ou avec un CDD mentionnant tes dates réelles.

Citationsolution trois
il est pas malin et ne veut rien entendre. Là, tu es obligé d'aller aux prud'hommes. Si tu as la preuve pour ne serait-ce que quelques jours de travail sans contrat, il perdra. Aux prud'hommes, t'es pas obligé de parler des six mois où tu as accepté la combine. Tu n'y as pas intérêt et, de son côté, il a pas intérêt non plus à en parler. Comme ça,moins de chances d'un contrôle ASSEDIC. Avoir fait bosser quelqu'un 2 mois sans contrat ou six mois, pour les prud'hommes c'est kif-kif bourricot: c'est illégal et ça veut dire requalification en CDI ou indemnité.
Si tu n'arrives pas à prouver que tu as effectivement travaillé la totalité des dates déclarées aux ASSEDIC, il ne va pas non plus t'arriver grand-chose: les dates ne seront pas comptées, c'est tout.

comment réunir des preuves?
-  comme le dit Ankaa, il y a la DUE. Seul problème,la lui demander risque de lui mettre la puce à l'oreille, c'est un truc que les employeurs ne donnent quasiment jamais au salarié (même si ils devraient) et que les salariés ne réclament pas. Par contre, le cas échéant, l'Urssaff doit avoir des doubles et tu peux les lui réclamer (ou peut-être les réclamer à l'URSSAF) si l'affaire arrive devant les prud'hommes. Si il les donne pas, il est dans la merde parce que c'est dire qu'il les a pas faites (alors qu'il est obligé). et si il les donne, il est un peu dans la merde aussi parce que figurera dessus la date prévue d'embauche, et ce sera chaque fois le premier jour du mois, et non pas le premier jour réel ou il te déclare dans le mois (essaye de faire en sorte que les 6 jours qu'ils déclare soient plutôt sur la dernière quinzaine du mois.

- sinon, tu fais quoi comme travail? tu travailles seul ? Pas seul? dans un théâtre ? dans l'audiovisuel ?

Scarecrow

Merci pour vos réponses qui m'éclaircissent beaucoup. Je comprend déjà mieux les enjeux de ma situation et si je me rend compte que je m'enlise dans une belle merde..

Je vais demander les accusés de réception des DUE et faire le plein de preuves dans un premier temps, je suis de toute façon dans l'optique de quitter cet employeur.

Je ne travaille pas seul et les "quelques" autres employés sont dans le même cas que moi. Je ne peux donc amener l'affaire au prud'homme sans attirer l'attention sur les autres salaries.

Quelque chose me frappe, on ne m'a jamais et je n'ai jamais signé mes AEM. Cela a-t-il une importance ?


Ankaa

CitationJe ne travaille pas seul et les "quelques" autres employés sont dans le même cas que moi. Je ne peux donc amener l'affaire au prud'homme sans attirer l'attention sur les autres salaries.

Il n'y a pas de croisement de données au niveau des Prud'hommes, donc si tu vas aux PdH les autres salariés ne seront pas emmerdés. C'est plutôt au niveau du Pôle Emploi que ça peut coincer, pour peu que l'employeur... te dénonce, ce qu'il aurait tort de ne pas faire (quand on est en justice, tout est bon pour planter l'autre).

CitationQuelque chose me frappe, on ne m'a jamais et je n'ai jamais signé mes AEM. Cela a-t-il une importance ?
En tant que salarié, tu n'as pas à signer d'AEM. C'est une erreur ; seul l'employeur signe. Donc pas de souci de ce côté là :)

user6

Juste un message pour dire que je ne partage pas le pessimisme ambiant sur le fait que tu as été "complice" de ce système.

Il est très facile de montrer que tu en es la victime puisque privé d'un CDD à plein temps, voire d'un CDI. Les prud'hommes sont plus qu'enclins à reconnaître la pression que subit un employé pour accepter ce genre de combine. Comme le cas de ces employés de la poste qui ont enchaînés les CDD: ils savaient sûrement que c'est illégal, mais ça n'a pas fait d'eux des complices, car ils étaient les perdants de ce système précaire.

Donc à mon sens tu n'aurais rien à perdre s'ils venaient à creuser le passé plus lointain. Franchement, ton employeur, c'est typiquement le genre que nos amis de l'URSSAF adore redresser. Je pense que PE ne dira rien, sauf en cas de requalification, car ils ne peuvent pas ne pas t'indemniser pour une date que ton employeur n'a pas déclarée. Bref, une éventuelle régularisation de PE interviendrait après le redressement de ton employeur et du paiement des arriérés, tu ne pourras pas être perdant.

Dans cette optique d'intéresser l'administration sur le cas de ton employeur plutôt que le tien, moi je te conseillerai au contraire d'emmener avec toi d'autres personnes dans ton cas. Ca fera des plus grosses sommes à redresser et donnera d'autant plus de poids que c'est bien une magouille systématique imposée à l'employeur à ses salariés. Plus vous serez nombreux, plus ça en fera une "grosse" affaire qui pourra facilement attirer l'attention d'organisations (syndicales ou non) en cas de problème.

viviane

#14
CitationJe pense que PE ne dira rien, sauf en cas de requalification, car ils ne peuvent pas ne pas t'indemniser pour une date que ton employeur n'a pas déclarée.

T'as raison pour l'URSSAF et les prud'hommes, ils seront ravis d'aligner le patron, et Scarecrow a toutes les chances de gagner.

Pour PE,c'est autre chose. Regarde le cas de Anouk: des dates déclarées un autre jour que faites,  (dû à l'employeur) et pof,elle est dans la merde . Si elle faisait un procès à son employeur +un procès à PE derrière (ce qui est pas rien) ,elle gagnerait peut-être mais... Bref, si PE est au courant, il aura pas de quoi accuser Scarecrow de fraude devant les tribunaux (ils perdraient) mais ils ont pas besoin de ça pour récupérer des indûs en se servant sur les allocs suivantes: ils le font quotidiennement, dès qu'ils déclenchent un contrôle... Bref,ils se foutent de plus enplus que tusois gagnant ou pas,coupable ou pas..

Au pire, pour l'instant,les 2 mois d'assedics que t'aurais à rembourser, tu devrais les retrouver largement en gagnant aux prud'hommes.

Et comme dit Ankaa y'a pas de lien réel entre les prud'hommes et PE, et si en plus t'attaques que pour des dates que tu as déclarées....

C'est vrai que le patron peut essayer de t'accabler en parlant des arrangements passés sur les dates que t'as pas déclarées, même si t'en parle pas...mais faudrait qu'il soit dingue, car il se tirerait alors une balle dans le pied. D'un truc qu'il peut essayer de faire passer comme de la négligence sur les deux mois de mai et juin (oublié de faire le contrat,problème de trésorerie pour payer le salaire...) , ça devient une volonté délibérée d'arnaquer le salarié et les assedics sur des années et c'est pas la même punition...Celà dit,des patrons dingues, y compris au point de pas voir leur propre intérêt, j'en ai vu plus d'un...

Parle avec tes collègues, voir comment ils se situent.