Répétitions+Spectacle

[viviane]

Tu perds rien à essayer Criquette, mais perso, j'ai jamais vu d'erreurs sur cachets groupés ou isolés... (sauf quand l'employeur a mal rempli l'AEM).

Après,peut-être que ton employeur coche généralement "isolé", que d'habitude ça passe, et là t'es tombée sur un mec qui a regardé de plus près...

[Ankaa]

j'ai jamais vu d'erreurs sur cachets groupés ou isolés...

J'en au vu quelques fois. Mais c'était il y a longtemps, quand les traitements des dossiers se faisaient encore manuellement. Maintenant, selon les régions, les traitements sont informatisés alors c'est plus complexe de blueser l'ordinateur.

[mod anecdote on]
Je regarde le dossier d'un intermittent et l'alerte sur le fait qu'il n'a pas son quota d'heures puisque cachets groupés : plusieurs cachets sur une seule AEM. Le mec ne me croit pas et dépose quand même son dossier... qui passe comme une lettre à la poste ! Evidemment, le mec me tient au courant et me pourrit assez copieusement sur le fait que que je lui avais raconté n'importe quoi.

Renouvellement, même histoire de cachets groupés... sauf que cette fois, ça n'a pas passé. Je n'ai pas pour habitude de me réjouir du malheur des gens, mais... je n'ai pas pu m'empêcher de sourire
[mod anecdote off]

Tout ça pour dire que si le dossier a déjà été bloqué une première fois, ça va être un peu compliqué de le faire passer.

tu peux tout aussi bien faire preuve d'un peu de mauvaise foi (c'est légal)

Et pour le coup, c'est beaucoup de mauvaise foi qu'il va falloir, et un grand sens dramatique cela dit, j'adore ta formulation, user6, bravo ! 

[Criquette]

est-ce qu'ils peuvent te faire 2 contrats de travail ? un pour les répétitions, et un pour la représentation ?

Eh non, justement, c'est là qu'ils me disent que le Guso leur impose de tout mettre sur la même feuille (il s'agit d'un centre agréé par le Guso, donc ils les suivent à la lettre).
Là où je garde quand-même un petit espoir, c'est qu'ils m'ont dit: " on écrit sur l'AEM  le nombre de jours travaillés, et la mention précise de ces jours", ils n'ont  qu'à lire comme il faut!". Et moi, du coup, je me dit que cette période ne peut pas être considérée comme un engagement exclusif du 10 au 20 (cf mon 1er exemple p.1), période pendant laquelle je ne serais pas censée prendre d'autres contrats, puisqu'il est arrivé plusieurs fois qu'entre les dates de répèts pour le spectacle X, j'ai un spectacle Y .  Sinon, il me semble qu'étant sous contrat pour une période donnée, je n'aurais pas le droit de travailler pour un autre employeur... J'espère que je raisonne bien!
De votre expérience à tous, à l'intérieur d'une période qui comprend des cachés groupés, peut-on travailler pour un autre employeur?

[Ankaa]

Je te parlais de 2 contrats de travail, et non 2 AEM. Il faudrait que tu aies des contrats de travail, des vrais, pas les formulaires Guso. La différence est de taille parce que ce sont ces contrats de travail qui valident, ou non, la durée fatidique de 4 jours au-delà desquels les cachets sont groupés.

Après, oui, ton raisonnement est bon et tu peux le faire valoir :-)

[Criquette]

Bonsoir Ankaa, c'est vrai qu'à force d'éplucher ces AEM , je ne pense plus aux contrats!
J'ai pour chaque spectacle un contrat d'engagement suivi d'un n°(est-ce cela le n° d'objet?).
Sur mes contrats à problèmes, il n'est pas question de période, mais de dates de travail. J'espère que ça change quelque chose.
On trouve par exemple:

-Dates de travail: 19.22.27.29
-Nb de cachets ou jours: 4
-Durée de prestation: 6h/j de rép les 19.22.27 et 1h30 à 21h30 pour     spectacle le 29
-Horaire début et fin de contrat:  9h00-18h00 les 19.22.27 et 17h30-23h45 le 29
Et plus bas, le montant brut pour 6h/j de répétition les 19.22.27,  et le montant brut pour 1 cachet pour le spectacle le 29.

Il me semble quand-même que ça ne parle que de plusieurs contrats ponctuels réunis sur la même feuille et non pas de période.
Un contrat d'engagement est-il recevable pour le Pôle emploi? Peut-il contrebalancer les info de l'AEM?
Je te remercie d'avoir insisté sur ce point, car je n'y pensais pas!

[Ankaa]

Le texte du PE prévoit que les cachets deviennent groupés au delà de 4 jours de contrat.
Le souci, c'est que tes AEM font office de contrat de travail, faute des dits contrats. Du coup, dans ton exemple, tu es sous contrat du 19 au 29, soient 10 jours.

Donc, si l'employeur refait le contrat de travail, en séparant les répétitions de la représentation :

- il respecte la directive du Guso quant au seul feuillet pour l'ensemble des dates,
- comme tu fournis un contrat de travail inférieur à 4 jours pour le cachet (forcément, un seul jour) PE ne pourra que prendre en compte ce cachet pour 12 heures, et non 8.

1 contrat de travail du 19 au 27 : tu as plus de 4 jours de contrat mais tu t'en fiches, tu es payée en heures.
1 contrat de travail du 29 au 29 : toc, 12 heures.

[user6]

A noter qu'en théorie, ce genre de saucissonage n'est pas accepté par le PE, qui peut très bien regroupé des contrats séparés en un seul si l'émiettement des périodes d'engagement lui paraît artificiel. Donc là encore il faut faire preuve d'un peu de  mauvaise fois -- ravi de voir qu'Ankaa en fait aussi un peu preuve quand il le faut :-P

[Criquette]

Malheureusement, du côté des contrats je ne peux rien retoucher non plus!
Par contre, le gars du PE s'est donné la peine d'appeler mon Centre de traitement des Salaires qui a tenté, semble-t-il, de lui expliquer pourquoi il fallait considérer mes cachets en question comme des cachets isolés et non pas groupés, et l'ont mis en contact avec la personne du Guso qui leur donne les directives, afin qu'elle-même explique pourquoi les AEM sont formulées ainsi!
Apparemment, il faut que ce soit le Guso qui me justifie!  En espérant que mon Centre et le guso soient vraiment sur la même longueur d'onde.
En tout cas, je crois que c'est mon dernier espoir...

[viviane]

A noter qu'en théorie, ce genre de saucissonage n'est pas accepté par le PE, qui peut très bien regroupé des contrats séparés en un seul si l'émiettement des périodes d'engagement lui paraît artificiel.

EUhhh... user6, c'est quoi le texte qui autorise PE à faire ça   C'est une rumeur qui se propage, j'aimerais bien savoir d'où elle vient!!

PE n'a aucun pouvoir sur la rédaction des contrats de travail! Seul un juge l'aurait. Et la règle "cachets isolés ou groupés" dépend entièrement de cette rédaction!

Criquette,je te souhaite bonne chance. Si ton employeur trouve un arrangement avec PE, tant mieux, mais essaye de l'avoir par écrit... qu'ils puissent pas changer d'avis plus tard..

Et pour le futur, change de "boîte à cachets", elles sont pas toutes aux ordres du GUSO...qui invente les règles qui l'arrangent.

[user6]

Ce n'est pas un texte viviane, c'est la jurisprudence, et c'est également le bon sens.

On ne peut pas à volonté saucissonner les périodes d'emplois pour transformer artificiellement les cachets groupés en cachets isolés. Même s'il existe des jours non travaillés entre, si au moment de conclure un contrat les périodes ultérieures étaient prévisible (par exemple parce qu'ils sont liés à un contrat de cession qui les recouvre) la periode d'emploi ne doit pas être divisée.

PE a bien sûr un droit de regard sur tout ce qui touche aux indemnisations, et le saucissonage des périodes d'emploi est concerné.

[viviane]

Ce n'est pas un texte viviane, c'est la jurisprudence, et c'est également le bon sens.

Désolée user6, mais quelle jurisprudence? Moi je suis comme saint Thomas,je crois ce que je vois.

Quant au bon sens.... si PE et le bons sens ne faisaient qu'un  ça se saurait et on n'aurait, par exemple, pas à conseiller à Scarecrow (qui selon le "bon sens" n'est pas coupable mais a néanmoins fait de fausses déclarations, ce qui est punissable selon les règlements PE) de se méfier des réactions de PE.

PE a bien sûr un droit de regard sur tout ce qui touche aux indemnisations, et le saucissonage des périodes d'emploi est concerné

Pas si simple...
Le job de  PE est d'appliquer les règlements PE, qui disent qu'un cachet isolé ou groupé depend de la période d'emploi,cad la durée du contrat de travail.

Et la rédaction des contrats de travail, c'est pas de la compétence de PE...

Si PE pense que les contrats sont artificiellement scindés pour des raisons qui concernent PE (c'est à dire d'indemnisation), il n'a pas d'autre choix que de mener l'employeur (et non le salarié, qui ne rédige pas les contrats)  devant les tribunaux, où il devra prouver le bien fondé de ses soupçons.

Preuve qui sera difficile à apporter car l'employeur ne gagne rien à ce saussissonage, ça lui complique plutôt la vie. Le seul cas où l'employeur est gagnant, c'est quand les cachets sont (très) gros: là il paye moins d'Urssaff s'ils sont isolés que groupés.

Et c'est le seul procès que je connaisse: l'Urssaff a obtenu que l'employeur paye pour des contrats de moins de 5 jours (d'ailleurs on sait même pas si c'est des cachets ou des heures) le même tarif que pour des contrats de plus  de 5 jours. A ma connaissance, il n'y a eu aucune incidence sur les droits PE des salariés.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000021854817&fastReqId=524393355&fastPos=1

Bref, le seul cas où l'employeur est gagnant, c'est pour les salaires (très) élevés, c'est à dire très peu gens... Dans tous les autres cas,faudrait que PE prouve que l'employeur s'est compliqué la vie sans rien y gagner lui même,  juste pour rendre service au salarié... pas évident à prouver. Alors que pour l'Urssaff, c'était bien plus simple:l'employeur en question, producteur de grosses séries TV, avait des salariés très bien payés, et avait visiblement économisé un paquet de fric en scindant les contrats.

Donc pour l'instant, à ma connaissance, aucune jurisprudence où Pôle Emploi aurait obtenu la requalification de cachets isolés en cachets groupés.

C'est du cas par cas, on peut avoir des quantités de raisons tout à fait valables de faire plusieurs contrats, et PE le sait. Faire un procès à chaque employeur leur coûterait une fortune sans aucune garantie de gagner.

Leur technique, donc : intimider les administrateurs avec une jurisprudence qui n'a aucun rapport avec Pôle Emploi.... et ça marche.

Bref, ne pas prêter à Pôle Emploi plus de pouvoir qu'il n'en a: s'il leur prenait l'idée de requalifier des cachets isolés en groupés, ben ils ont pas le droit sauf à gagner d'abord un procès en apportant la preuve que les contrats ont été rédigés ainsi dans le seul but d'améliorer les droits à indemnisation du salarié.

Ce qui fait que pour l 'instant,des cachets isolés requalifiés par PE en cachets groupés... ben j'en ai jamais vu... c'est l'Arlésienne,quoi...

Petite précision: même pour l'Urssaff cet arrêt de la cour de cassation ne signifie pas qu'ils peuvent comme bon leur semble décider que les contrats ont été artificiellement scindés. Ils ont gagné ce procès parce que les juges ont estimé que dans ce cas précis c'était vrai. Si un autre cas se présente, que l'employeur se rebiffe, et que les juges estiment que les contrats n'ont pas été artificiellement scindés dans le but d'en tirer un profit, l'Urssaff perdra.

[viviane]

Dans tous les autres cas,faudrait que PE prouve que l'employeur s'est compliqué la vie sans rien y gagner lui même,  juste pour rendre service au salarié... pas évident à prouver.

Je rajoute que dans ce cas, PE obtiendrait peut-être des juges que l'employeur soit sanctionné,puisque c'est lui qui rédige les contrats. Mais quelle sanction, puisqu'il ne gagne rien à la chose?

Mais que PE obtienne le droit de recalculer les droits des salariés, c'est une autre histoire puisque la faute serait entièrement imputable à l'employeur..

Bref, à moins de prouver une entente entre l'employeur et l'employé, la chose me semble difficile à faire pour PE.

[user6]

Viviane, je ne te parles pas d'une situation fictive... d'une Arlésienne comme tu dis. Je te parle d'une jurisprudence récente  qui a été assez médiatisée. Je retrouverai la référence en question.

Ensuite, concernant PE, tu fais comme si l'intérêt de l'employeur et celui de l'employé étaient complètement disjoints... or tu sais bien que ce n'est pas le cas dans le spectacle vivant car l'emploi est lourdement subventionné par l'intermittence. Et notamment le travail fictif est une préoccupation majeur de PE spectacle, alors que c'est bien sûr extrêmement rare ailleurs.

Bref, dire que l'employeur n'a aucun intérêt au saucissonage et que ca lui complique la vie... ça me paraît plutôt naïf... et contraire à mon expérience.

Enfin je ne vais pas reprendre un par un tes arguments Viviane, car ça me parait inutlle vu que tu pensais que je parlais de "rumeurs". Je te confirme que PE peut entreprendre une action contre un intermittent concernant ce saucissonage. Je retrouve la ref et je reposte.

[Criquette]

Alors là, je dois vous dire que je tiens le bon bout!
J'ai pu être en contact avec la personne du Guso qui collabore avec mon Centre de traitement des salaires, et cette personne m'a dit que mes AEM étaient parfaitement bien formulées, et que du fait que l'objet du travail c'était "répétitions+spectacle", que mention était faite des jours effectivement travaillés, mon cachet était bel et bien un cachet isolé.
Donc, dans ce cas, ce n'est pas la période qu'il faut considérer.
Cette personne m'a assuré qu'elle allait se mettre en contact avec mon PE et leur expliquer la chose, peut-être en passant par le service juridique.
YOUPI!
Dès que ce sera fait, je vous le dit, en espérant que mon expérience puisse servir à d'autres.

[Criquette]

Bon ben voilà, je me suis réjouie trop vite....
La brave dame du Guso ne connaissait pas assez la question, et le service juridique auquel elle a exposé mon cas, a abondé dans le sens du PE . C'est sans espoir, ils ne reviendront pas sur mes cachets, à moins qu'il y aie un recours possible auprès de mon monsieur Guso (quelque chose comme"à titre exceptionnel")...mais je n'y crois pas!
En tout cas, ce qui est certain, c'est que je ne me ferai plus avoir comme ça. Mon statut, je l'aurai quoi qu'il en soit ces jours-ci, car j'ai beaucoup bossé en mai, mais ce qui me fait râler, c'est que sur ce coup-là, j'aurai perdu 2 mois de travail à cause de mauvaises informations...
Si quelqu'un peut m'indiquer comment on trouve une Asso qui gère les cachets, je suis preneuse, car en fin de compte, c'est la mienne qui m'a plantée!
Merci beaucoup Ankaa, Viviane, Imago et User6 pour toutes vos réponses et votre générosité pour m'aider à trouver des solutions.  Je penserai à vous en débouchant le champomy!