litige avec pôle emploi prévention des fraudes

Démarré par ANOUK, 17 Janvier, 2011, 15:09:27 PM

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viviane

#15
Bonjour Anouk,

On vient de m'envoyer une question faite au gouvernement  sur les contrôles vis-à-vis des intermittents. Ils ont mis deux ans à répondre...

Je suis pas sûre que ça va te faire rire, mais il paraît que c'est pour notre bien.

cela dit, tu peux peut-être utiliser ce qu'ils disent pour te défendre....
, c'est-à-dire que le but des contrôles est de vérifier que l'employeur respecte les droits du salarié, pas de pénaliser les salariés
la voilà:

http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-32937QE.htm

ANOUK

Viviane !
ce que tu écris m'éclaire sur une vague intuition que j'ai ressentie après coup.
Je m'explique : mon interlocuteur  de la prévention des fraudes m'a eue comme une bleue !
C'est exactement le discours - la protection du salarié - qu'il m'a tenu  . Et moi j'ai bêtement avoué quelque chose dont il n'avait aucune preuve concrète. Peut-être même que ce qui me sera reproché dépassera la réalité.
En revanche, il a bien spécifié que, "malheureusement", c'est moi  -   la salariée  - qui en subira toutes les conséquences. Parce que l'employeur, lui, PE n'a rien à lui retirer : il a payé ses charges, même si les dates ont été décalées.

Avis à tout le monde : quand on reçoit un courrier suspicieux émanant de la prévention des fraudes, ou lorsqu'on subit un contrôle, ne pas réagir comme moi, cible facile à culpabiliser.
Comme il est écrit dans la question posée sur le lien qu'a donné  Viviane, notre statut est tellement flou qu'on est susceptible de se tromper à chaque pas.

Viviane, peut-être, effectivement, que je pourrai me servir de leur réponse pour demander en quoi, dans mon cas, ce contrôle s'en prend à l'employeur, comme ils disent ...

Fatiguant, comme dit Ankaa.
Merci pour cette info Viviiane

Ankaa

CitationEn revanche, il a bien spécifié que, "malheureusement", c'est moi  -   la salariée  - qui en subira toutes les conséquences. Parce que l'employeur, lui, PE n'a rien à lui retirer : il a payé ses charges, même si les dates ont été décalées.

Mouahhahhaha ! Je me marre... mais c'est nerveux. Et ce que tu dis est très vrai Anouk. Mais... il ne faut pas que le PE considère que c'est lui qui fait toutes les lois sociales, et qu'à partir du moment où il recouvre ses cotisations l'employeur est tranquille. Il y a un exemple frappant qui me vient à l'esprit (et en cherchant un peu, on peut sûrement en trouver plein d'autres). C'est le cas connus des "emplois fictifs". Bien sûr que toutes les cotisations sont réglées, à toutes les caisses. Mais ce n'est pas pour autant que ça légalise l'affaire et que les employeurs doivent se croire à l'abri, n'en déplaise à certains politiciens dont on entend régulièrement parler : "emplois fictifs à la mairie de Machin" etc.

Il faudra quand même qu'un jour, si quelqu'un sait, qu'on m'explique pourquoi dans le spectacle, quand c'est l'employeur qui déconne, c'est uniquement le salarié qui trinque dès lors qu'il n'est pas permanent.

ANOUK

Il faudra quand même qu'un jour, si quelqu'un sait, qu'on m'explique pourquoi dans le spectacle, quand c'est l'employeur qui déconne, c'est uniquement le salarié qui trinque dès lors qu'il n'est pas permanent.
C'est donc ce que tu as constaté Ankaa ?
oui, dites-nous, si quelqu'un sait !
Est-ce parce que le statut des salariés du spectacle est lié à leurs allocations ? Alors c'est aux allocations qu'on peut frapper. Je sais pas, en tout cas il y a des bénéfices : ça élimine des chômeurs - euh pardon ! - des artistes intermittents

Autre chose, je viens de poster une question à PE : sur quel texte s'appuie la pratique qui consiste à suspendre les allocations à un salarié contrôlé, avant de l'en aviser, et avant le résultat du contrôle ?
Il parait que j'aurai une réponse dans les 48h ...

viviane

Citationje viens de poster une question à PE : sur quel texte s'appuie la pratique qui consiste à suspendre les allocations à un salarié contrôlé, avant de l'en aviser, et avant le résultat du contrôle ?

Très bonne question. Donne nous la réponse qu'ils te  font.. Parce qu'ils ont pas le droit. Juste, éventuellement le droit de "suspendre"pour un temps raisonnable l'examen d'un renouvellement en cas de suspicion de fraude. Dans d'autres cas que le tien,je t'aurais conseillé un courrier d'avocat, c'est le seul truc qui marche.

Sinon, demande leur en A/R ta notification d'indû, parce que sans ça tu peux rien faire.

Et oui, malheureusement,tu t'es faite avoir, si t'avais nié...

Et pour que l'employeur ait des chances de trinquer,il faudrait que toi,tu l'attaques, malheureusement,sauf que  t'y gagnerais sans doute pas grand chose, sauf des cheveux blancs supplémentaires...

T'as écrit à la cip?



viviane

#20
J'ai oublié un truc:

Quand tu demandes ta notification,n'en rajoutes pas une couche dans le genre je sais que j'ai fait une connerie et je sais laquelle ;). Sois sobre.



Par exemple, au service de prévention des fraudes, copie à ton agence.

Nom du destinataire

Depuis le XXX je n'ai touché aucune des allocations qui m'étaient dues, soit au total X jours d'indemnisation à X euros.

A ce jour, je n'ai toujours pas reçu de document m'informant de cette décision  et de sa base juridique. Je me trouve ainsi  privée des droits de recours qui me sont garantis par les textes.

Or, le règlement intérieur allocataires modifié (du 4 juillet 2001), Titre III Art. 9. - est très clair:

Forme (modifié par l'Avenant n° 2 du 2 juin 2003)

§ 1er - Principe

Toutes les décisions résultant de l'instruction et du suivi d'un dossier sont notifiées.
Toute notification contient la décision, ses fondements juridiques et réglementaires et les voies de recours susceptibles d'être engagées le cas échéant.
Des notifications type, obligatoirement utilisées, sont établies au niveau national en fonction des différentes situations.

Je vous demande donc de bien vouloir me faire parvenir cette notification qui, par ailleurs, aurait dû m'être signifiée avant toute retenue d'allocation.


Regarde aussi là,p2,t'as d'autres trucs sur les indus.

http://www.intermittent-spectacle.fr/forum/index.php?topic=1946.15

CitationParce que l'employeur, lui, PE n'a rien à lui retirer

Chais pas moi, mais les amendes, c'est fait pour qui? Scrongneugneu! 

De façon générale,ne jamais répondre à une question qui n'a pas été posée, et même dans ton cas, ne jamais supposer que c'est ça ou ça qu'on te reproche, attendre qu'ils écrivent ce qu'ils te reprochent.






ANOUK

Bonsoir Viviane,
Oui  j’ai écrit à la CIP et ma demande est en attente d’approbation du modérateur. Je vous tiendrai au courant.

Citation de: viviane le 27 Janvier, 2011, 00:18:57 AM
De façon générale,ne jamais répondre à une question qui n'a pas été posée, et même dans ton cas, ne jamais supposer que c'est ça ou ça qu'on te reproche, attendre qu'ils écrivent ce qu'ils te reprochent.
Bien vu, c’est pilepoil ce que j’ai fait hélas ! Mais je pense que je m’en souviendrai, je serai SOBRE !
Une leçon à tirer dans tous les cas et pour tout le monde. 

Citation de: viviane le 27 Janvier, 2011, 00:18:57 AM
Chais pas moi, mais les amendes, c'est fait pour qui? Scrongneugneu!
Tu veux dire que PE peut lui-même donner une amende à un employeur qui n’a pas respecté son employé mais a bien versé les charges ?

Quoiqu’il en soit, c’est vrai ce qu’écrit Ankaa : « il ne faut pas que le PE considère que c'est lui qui fait toutes les lois sociales » N’empêche,  il y a un côté policier tout puissant et arbitraire dans le système, et apparemment, il n’existerait pas de jurisprudence contre ça.

Citation de: viviane le 26 Janvier, 2011, 23:20:25 PM
Donne nous la réponse qu'ils te font.. Parce qu'ils ont pas le droit. Juste, éventuellement le droit de "suspendre"pour un temps raisonnable l'examen d'un renouvellement en cas de suspicion de fraude.
C’est à peu près combien de temps « un temps raisonnable ?
Les 48h sont passées et la réponse de PE n’est toujours pas venue.

Merci pour l’extrait du règlement intérieur, édifiant ! Je me demande même si PE Prévention des Fraudes avait le droit de me convoquer sans me préciser le motif exact. Avant de me rendre à la convocation, j’avais réussi à avoir le bonhomme au téléphone et j’avais demandé le motif. Il s’est arrangé pour éluder la question. De sorte qu’il lui a été aisé de me prendre au dépourvu lorsqu’il me l’a énoncé.

Effectivement,  Viviane, si la notification d’indus et le motif tardent trop, j’en ferai la demande en A/R comme tu le conseilles. Merci de ce modèle de lettre, je suis consciente du temps que ça demande, tout ce que vous rédigez et recherchez pour ce forum.
Continuez longtemps svp

viviane

#22
Ben, le "temps raisonnable", il est généralement déraisonnable... en gros jusqu'à la bafouille d'avocat. C'est pour ça qu'il te faudrait avoir fait les démarches pour une demande de remise d'indû avant ton renouvellement.

Pour les amendes, je sais pas qui peut les donner (peut-être pas PE, mais PE devrait sans doute signaler la faute à l'Urssaff etc...), mais c'est quasi sûr que le fait de déclarer un employé à un autre moment que quand il travaille est un délit... donc punissable.

Et si c'est pas un délit pour l'employeur, ça l'est pas non plus pour toi...

Ca peut être ta chance: si PE écrit que c'est pour ça que t'as des indûs, il faudra leur demander comment l'employeur a été "puni".

En fait, ils risquent d'être un peu emmerdés sur la façon de justifier l'indû, c'est aussi pour ça qu'il te faut absolument cette notification:

- tu pouvais pas déclarer les dates un autre jour sans l'accord de l'employeur qui a fait les AEM, etc....
- Si, techniquement, tu arrives à prouver que tu n'y gagnais rien, l'entièreté de la faute revient à l'employeur qui a fait pression sur toi, et l'indû n'est plus vraiment justifié...


viviane

#23
En fait, plus je réfléchis à ton histoire, plus je pense qu'il y a quand même une petite chance que tu t'en sortes:

- un indû, c'est de l'argent qu'on t'a donné alors qu'on te le devait pas. Si le fait d'avoir déclaré d'autres dates que les bonnes ne t'a rien fait gagner (fais vraiment les simulations conseillées par Teddy et Ankaa), il n'y a pas forcément d'indû

- une fraude, c'est quelque chose qu'on ait avec l'objectif d'en tirer un profit. Donc, idem, si tu y gagnes rien, y'a pas vraiment de fraude...

Enfin, calcule ce qu'auraient été tes droits si tous ces cachets sautent.

En effet, ils ne sont effectivement pas tenus de comptabiliser des cachets non déclarés dans les temps ,niles cachets non faits... Mais il se peut que ça change pas grand chose à tes droits. C'est souvent pour cette raison qu'ils traînent autant pour justifier pas écrit les sommes prélevées: ça leur permet de supprimer autant de fric qu'ils veulent. Par exemple, dans ton cas, faire sauter 2 ouvertures de droit ! (= un an de revenus pour moi), c'est pas logique:

- pour les heures faites et non déclarées, ils devraient faire sauter les jours d'indemnisation perçus à tord, pas plus

- pour les heures déclarées et non faites, ils devraient ne pas les compter pour ton ouverture de droits, pas plus.

Car si PE est habilité à recalculer tes droits, je crois pas, en effet, qu'ils soient habilités à t'infliger une pénalité financière sauf à porter plainte contre toi et passer par un tribunal civil





ANOUK

Bonjour à tous,

les dernières réponses de Viviane sont une mine d'infos et d'arguments. Je les garde précieusement.
Depuis, je fouille le forum et les articles de loi et j'ai les neurones en fusion.

Tu as raison Viviane, je vais déjà envoyer une demande de notification en A/R à Prévention de fraudes + mon agence

Sinon, je viens d'avoir une réponse de la CIP, dans la même lignée que les vôtres.
Et ce que je comprends dans toutes vos réponses, c'est qu'il est urgent de faire moi-même les calculs.
Ils me proposent aussi de m'aider à les faire

Mais là,  il me manque des bases, peut-être toutes simples pour vous.
Je voudrais vous demander déjà :
Si j’effectue 2h de répétition dans une journée, ça fait 1 jour travaillé ? Donc non indemnisé c’est ça ?

Ankaa m'avait donné une méthode pour recalculer mes dus et indus, mais je ne m'en sors pas car,  au milieu de mes cachets, se mêle un emploi conservé + des allocations transitoires. Alors j'espère que qqn pourra m'aider à démêler tout ça.

En tout cas, c'est bon de ne pas être seul. Bonne journée !

imago

#25
Bonjour,

CitationSi j’effectue 2h de répétition dans une journée, ça fait 1 jour travaillé ? Donc non indemnisé c’est ça ?

Non. En dehors du fait que ne faire que 2h (même pour une répétition), c'est un peu limite et pas vraiment dans les clous si on doit appliquer certaines conventions collectives du spectacle, le fait de faire 2h ne signifie pas 1 jour travaillé donc non indemnisé.

Si tu lis bien le document de la cip qui explique les règles de l'indemnisation intermittents, tu verras que Pôle Emploi calcule chaque mois le nombre d'heures que tu as faites (soit en heures directes, soit par l'équivalence en heures des cachets ou le mix des deux). Une fois obtenu ce chiffre ils font un calcul un peu spécial (voir le document cité plus haut) pour obtenir le nombre de jours non indemnisés.

Les heures faites au régime général ou autre seront aussi comptées pour le nombre de jours non indemnisés car il faut les déclarer chaque mois. Le calcul précis pour ces heures, je ne connais pas trop mais c'est sûr qu'elles seront comptabilisées.

Un jour travaillé ne veut pas dire un jour non indemnisé. Ca peut être plus ou moins selon le nombre d'heures faites.

viviane

#26
CitationLe calcul précis pour ces heures, je ne connais pas trop mais c'est sûr qu'elles seront comptabilisées.

Pour calculer les jours non indemnisables, toutes les heures faites comptent,effectivement, et elles comptent  pareil, selon les règles de l'annexe dont on dépend. Ce n'est que quand il s'agit de calculer l'ouverture de droits que les heures régime gé sont comptées différemment (c'est àdire pas du tout pour une ouverture 8 ou 10).

Citationfaire que 2h (même pour une répétition), c'est un peu limite et pas vraiment dans les clous si on doit appliquer certaines conventions collectives du spectacle,
C'est vrai que c'est très limite. En général,c'est, selon les CC,3 ou 4 minimum... Mais bon, comme t'es passée par le GUSO, y'a pas vraiment de CC du spectacle applicable,  alors ça devrait pas poser trop de problèmes.


ANOUK

Merci beaucoup, Viviane pour la référence,
je vais lire attentivement le document de la cip qui explique les règles de l'indemnisation intermittents, dès que j'ai une journée de disponible, il me faudra bien ça.
Après quoi, je pense que j'aurai encore des questions, mais il vaudra mieux que j'ouvre un autre sujet n'est-ce pas ?
Amicalement
Anouk

Ankaa

Citationil vaudra mieux que j'ouvre un autre sujet n'est-ce pas ?

Non, il vaut mieux que tout ton "dossier" soit regroupé ici, ce sera plus simple pour s'y retrouver, historique, etc ;)

ANOUK

Bonjour,
juste un mot pour vous raconter ... rien de nouveau, en fait
J'ai demandé ma notification par 2 lettres en A/R à mon PE + à prévention des fraudes, selon le modèle de lettre de Viviane. Ca fait plus de 10 jours et je n'ai reçu qu'1 accusé, celui de PE.

... PE qui sait recevoir mais pas écrire : Par 2 fois j'ai envoyé des questions par mail , j'ai bien eu des promesses de réponse dans les 48h, mais jamais eu les réponses, ça fait 3 semaines

Si, il y a un truc nouveau : j'ai fini par joindre mon employeuse indélicate. Eh bien, contrairement à mes infos venant de Prévention des fraudes, elle aurait été finement cuisinée, obligée de payer environ 4000€ (charges impayées ? amendes ? J'ai pas réussi à savoir )
et on l'aurait menacée d'une amende. Elle se plaint beaucoup de cette histoire, la pauvre ...

Sans rire, ça ne me fait même pas plaisir, ça donne même l'impression que PE se sert à tous les rateliers.

En tout cas j'en suis là, j'attends ma notification ... Et les versements sont toujours suspendus.

Bonne journée à vous