cachet ou heures

[user6]

Autrement dit, quand on a pas de lieu propre, et que donc le spectacle se déplace d'un lieu à l'autre, fût ce dans une même région... si on applique pas syndeac, on applique SNES...

Ah, c'est donc là ou on n'est pas d'accord.

Pour moi on est en tournée quand le "déplacement est effectif", c'est à dire qu'on fait un trajet qui ne relève pas du trajet habituel pour aller travailler. Aller travailler dans sa ville ou sa région, pour moi, ce n'est pas être en tournée.

Dire que le déplacement est effectif dès que l'on sort de chez soi pour aller travailler, c'est, à mon avis, aller un peu loin.

[Ankaa]

Oui, il y a tournée lorsqu'il y a déplacement. Mais il s'agit du point de départ... non pas de son domicile mais de celui de l'employeur (autrement dit son siège social). Et qu'il y a plusieurs dates d'engagement (soit plus de 1), sans notion de délai entre ces dates.

Au final :
- si subvention (oui ! même 200 ¤ par an !), c'est Syndeac qui s'applique,
- si pas de subvention, c'est SNES,
- si lieu fixe (c'est à dire pas de notion de tournée), c'est Théatres privés.

[user6]

Et bien tombons d'accord sur nos désaccord d'interprétation des textes.

Je pensais que la notion de tournée ou de déplacement effectif est suffisamment explicite pour qu'il n'y ait pas débat mais force est de constater que si, c'est assez surprenant. Je laisse chacun libre de juger de l'interprétation de ces termes de la CC SNES. Pour moi elle me semble assez clair. En tout état de cause mon opinion n'est pas moins valide qu'une autre, puisqu'il s'agit à ce stade d'une opinion, d'un coté comme de l'autre.

Quant à la subvention, bien sur qu'une subvention de 200 euros n'implique pas d'appliquer SYNDEAC. On ne dépend pas des pouvoirs publics pour 200 euros, ça me parait le bon sens même. Si tel était le cas, il y aurait au moins 95% des structures qui ont reçu une subventions qui seraient dans l'illégalité.

Encore une fois, et dans une tentative désespérée de provoquer la reflection, si les CC étaient incontournables dans le spectacle vivant, comment légiculture, pourtant au fait de la réglementation, aurait pu écrire une telle page? http://www.legiculture.fr/Artistes-et-techniciens-du.html

[viviane]

Bonjour, user 6

Je pensais que la notion de tournée ou de déplacement effectif est suffisamment explicite pour qu'il n'y ait pas débat mais force est de constater que si, c'est assez surprenant.

Moi ça me surprend pas vraiment.

Voilà pour toi ce qu'est un déplacement effectif:

Pour moi on est en tournée quand le "déplacement est effectif", c'est à dire qu'on fait un trajet qui ne relève pas du trajet habituel pour aller travailler.

Vu que cette CC s'adresse à des employeurs n'ayant pas de théâtre à eux, ça peut pas être ça, il me semble. En effet, si il y a un trajet "habituel" pour aller jouer, ça veut dire que tu joues toujours dans le même lieu, non?

Pour Ankaa,

Mais il s'agit du point de départ... non pas de son domicile mais de celui de l'employeur (autrement dit son siège socialc'est par rapport au siège social.

C'est bizarre aussi, il me semble. Beaucoup d'employeurs ont leur siège social dans le salon du président, même quand elles ont lieu de répetition un tant soit peu fixe (ce qui est loin d'être toujours le cas). Du coup, les salariés  seraient en "déplacement" tout le temps, y compris pour les répets...

Pour moi, le mot  "tournée" dans le métier, ça veut généralement dire qu'on enchaîne plusieurs représentations sans rentrer dormir chez soi, Mais combien ? Et à partir de combien de km du domicile on ne rentre pas chez soi?
Sauf que l'article 2 précise les choses en disant:

quels que soient la durée du séjour et le lieu de représentation, dès lors que les déplacements sont effectifs

Du coup, y-a-t-il vraiment besoin de ne pas dormir chez soi?

Les trucs "évidents" sont rares, en fait...

A mon avis pour avoir une explication de ce qu'est un déplacement effectif , faut creuser les articles "déplacements" de la CC Snes.

Quant à la subvention, bien sur qu'une subvention de 200 euros n'implique pas d'appliquer SYNDEAC. On ne dépend pas des pouvoirs publics pour 200 euros, ça me parait le bon sens même. Si tel était le cas, il y aurait au moins 95% des structures qui ont reçu une subventions qui seraient dans l'illégalité.

Là, je suis assez d'accord avec toi. Le préambule dit bien

Les entrepreneurs de spectacles, visés par la présente convention, dirigent des entreprises de spectacles non régulièrement subventionnées. Ils présentent des spectacles à vocation artistique, qu'ils créent, produisent ou diffusent dans des lieux de spectacles qu'ils n'exploitent pas eux-mêmes.

Mais effectivement, le fait de savoir si on dépend de la CC Snes ou de la Syndeac peut, il me semble, être sujet à controverse, selon qu'on s'attache à ce que dit le préambule ou au champ d'application.
Autrement dit, pour ma part , si je touchais de toutes petites subventions,  je choisirais la CC Snes sans angoisse.

si les CC étaient incontournables dans le spectacle vivant, comment légiculture, pourtant au fait de la réglementation, aurait pu écrire une telle page? http://www.legiculture.fr/Artistes-et-techniciens-du.html

Ben, déjà, y'a le Guso ... Ensuite c'est pour moi un article très très incomplet. On pourrait croire que ça s'applique à toutes les Cies. Or,  dire que lorsqu'on paye à l'heure il faut compter les heures réellement travaillées, c'est la logique même. Mais ne pas dire qu'il faut, en tout premier lieu, avant de décider du mode et du montant de n'importe quel salaire, savoir de quelle CC dépend la structure employeuse, et ce qu'elle impose, c'est un oubli plus que dommageable, à mon sens.

Enfin, pour ma part,je dis pas qu'elle sont incontournables, user6, simplement je vois pas d'exemple de structure qui pourrait les contourner...

Depuis le début, je te demande un exemple, et depuis le début, t'en donnes pas. Pourtant, ça me semblerait plus simple de réfléchir par rapport à un exemple, même fictif.... que de faire des grandes théories généralistes....

[Ankaa]

Le plus simple, c'est de s'adresser à l'inspection du travail puisque eux seuls (d'après les textes) sont à même de déterminer quel employeur est tenu ou non d'appliquer une CC. Après, oui, il faut trouver des exemples et leur proposer.

C'est bizarre aussi, il me semble. Beaucoup d'employeurs ont leur siège social dans le salon du président,

Que les sièges sociaux des employeurs soient chez des particuliers ne crée par une exception dans le cadre des rédactions de textes de droit social : un siège social est supposé être un lieu habituel de travail ; dans le cas contraire, le salarié travaille à l'extérieur de son lieu de travail, et c'est là qu'on entre dans le cadre de la tournée, à partir du moment où il y a plusieurs dates... et même si le salarié peut rentrer chez lui ; s'il ne le peut pas, les mesures conventionnelles prévoient du dédommagement.

[viviane]

un siège social est supposé être un lieu habituel de travail ;

Oui mais une entreprise peut avoir un siège social et des "établissements" (ex: Renault etc...) . Du coup, pour un cdi, c'est simple: "le lieu habituel de travail",c'est le lieu noté sur le contrat  y compris pour quelqu'un qui bouge, genre un commercial,il a en général, un "lieu de rattachement" où il a un bureau et ses affaires.

Mais pour un CDD qui a autant de contrats que de représentations, comment on détermine ce qu'est un déplacement? Je sais pas.. faut éplucher la CC...

[Ankaa]

Oui mais une entreprise peut avoir un siège social et des "établissements"

Dans ce cas, le contrat de travail (et les bulletins de paie) prévoient le SIRET (et non le SIREN) de l'employeur, qui distingue le siège social des établissements. CDI comme CDD, le contrat de travail prévoit le lieu de travail, s'il y a des trajets (par exemple le commercial... qui fait aussi une tournée).
Le contrat de travail prévoit aussi si le salarié travaille sur plusieurs établissements et/ou siège social. Quoi qu'il en soit, l'employeur qui a son siège social dans son salon ne possède pas d'établissement.

La tournée est un acte de travail qui se déroule sur plusieurs endroits quel que soit la durée du travail et la distance entre les différents lieux ; autre exemple : la tournée du facteur.
Il ne s'agit pas de CC à consulter, mais de dictionnaire.

[user6]

Seul l'article 2 de la CC SNES tente de spécifier ce qu'est une tournée et reste lui-meme assez vague, par choix bien sur. Ce n'est pas leur role de rentrer dans les details de combien de km ou de jours constituent un deplacement effectif. Mais la reference au mot "tournee" donne le sens en se rapportant a un vocable commun dans le domaine du spectacle vivant.

En tout cas à mon sens le déplacement effectif s'apprecie par rapport au lieu habituel de residence de l'artiste, et non de la structure. Ainsi un artiste parisien qui part en representation a Strasbourg au sein d'une structure strasbourgeoise (meme a son siege social) fait un deplacement effectif et peut etre considere en tournée. Un artiste parisien qui se produit dans une salle parisienne pour une structure strasbourgeoise (ou meme etranger), non.

Vu que cette CC s'adresse à des employeurs n'ayant pas de théâtre à eux, ça peut pas être ça, il me semble. En effet, si il y a un trajet "habituel" pour aller jouer, ça veut dire que tu joues toujours dans le même lieu, non?

Habituel est a prendre au sens large, c'est a dire ce qui est acceptable/habituel pour telle region et pour tel metier. Ca ne s'apprecie pas au niveau de l'etablissement. Evidemment, ca reste vague, et aucun texte ne donnera une limite chiffree, mais disons qu'un deplacement de 1 heure, voire peut-etre deux, peux etre considere comme un trajet normal.

A mon avis, le fait de decoucher n'intervient pas, seul le "trajet effectif" determine la tournee.

Depuis le début, je te demande un exemple, et depuis le début, t'en donnes pas. Pourtant, ça me semblerait plus simple de réfléchir par rapport à un exemple, même fictif.... que de faire des grandes théories généralistes....

Ben c'est facile, il suffit de prendre n'importe quelle structure qui tombe dans les trous laissés par les CC. Tant que nous ne sommes pas d'accord sur ces trous ca ne sert a rien de donner un example, je trouve. Mais au moins nous avons trouvé le point d'achoppement: l'application de la CC SNES et en particulier la definition d'une tournée. Moi je n'ai pour l'instant pas plus d'elements concrets a mettre sur la table, mais je viendrais en rajouter si j'en ai sur ce sujet.

[viviane]

Dans ce cas, le contrat de travail (et les bulletins de paie) prévoient le SIRET (et non le SIREN) de l'employeur, qui distingue le siège social des établissements.

Pour ma part, je ne répète jamais dans un établissement de la cie avec laquelle je travaille, pour la bonne raison qu'elle en a pas, à part le salon du président.. On répète  dans des lieux prêtés.. qui peuvent changer d'un jour à l'autre ( on fait des "tournées de répets" en quelque sorte...)

La tournée est un acte de travail qui se déroule sur plusieurs endroits quel que soit la durée du travail et la distance entre les différents lieux ; autre exemple : la tournée du facteur.

Le facteur fait sa tournée en quelques heures. Pour des spectacles: combien de temps minimum et/ou maximum entre deux représentations,  pour qu'il y ait "tournée"?

à mon sens le déplacement effectif s'apprecie par rapport au lieu habituel de residence de l'artiste

Je crois pas  non plus. Ce raisonnement peut éventuellement tenir s'il s'agit de déterminer si oui ou non l'employeur doit des indemnités de déplacement au salarié, mais pas pour déterminer la CC applicable..

En effet,  le fait de savoir si un employeur est soumis ou pas à une CC ne peut pas dépendre de la situation de ses salariés... sinon, ça voudrait dire que l'employeur change de CC applicable quand il change de salarié.. Et que fait-il si il  a plusieurs salariés? Une CC s'applique à tous les salariés d'un même employeur..

Ben c'est facile, il suffit de prendre n'importe quelle structure qui tombe dans les trous laissés par les CC. Tant que nous ne sommes pas d'accord sur ces trous ca ne sert a rien de donner un example, je trouve.

Pas tout à fait d'accord... Partir de ce qui existe réellement est aussi une option. Par exemple, des structures qui n'ont pas de lieu pour jouer, pas de subventions,  et qui ne partiraient jamais "en tournée", (restant à définir précisément ce qu'est une tournée) y en a t il vraiment ?

Je dis ça parce que quand une CC est applicable, elle l'est pour TOUS les salaires et TOUT le temps. Autrement dit, si on est soumis la CC tournées, par exemple, on doit l'appliquer aussi quand on joue "hors tournée". Idem pour Syndeac: on peut pas l'appliquer pour les spectacles subventionnés et ne pas l'appliquer pour les activités non subventionnées..

Ensuite, je me demande aussi quelle est la finalité du débat? Si une structure pouvait totalement échapper aux CC, elle pourrait, en théorie , payer une représentation un truc du genre 27 euros bruts (3 heures de SMIC).

Je dis "en théorie" parce que Ankaa n'a pas tort, devant les prud'hommes par exemple, un salarié pourrait sans doute faire valoir avec succès que même si aucune CC du spectacle n'est applicable, comme pour le GUSO, 27 euros bruts pour une représentation est beaucoup trop loin des usages dans la profession et des minimum des CC existantes pour être acceptable.

Pour finir, je comprends que tu cherches à savoir, mais pour moi, des représentations payées au SMIC horaire, c'est la mort du métier. Des tas de prods, y compris celles qui pourraient payer plus, s'engouffreraient dans la brèche...

C'est déjà ce qui se passe dans le cinéma: on va tourner dans les pays de l'est pour faire des économies sur les salaires des figurants et teckos...

Le prends pas mal, mais je m'en vas donc te laisser finir la réflexion tout seul... , j'ai pas trop envie de chercher  à savoir si c'est possible, légalement, de payer les gens en dessous des minimums CC, et à des prix aussi ridicules  même si je comprends que quelques cies n'aient pas le choix..

[viviane]

 Je viens de faire un petit calcul:

Une année où on a pas de répets, le spectacle étant rodé, si on payait toutes les représentations à l'heure, à raison par exemple de 3h de SMIC par représentation, il faudrait:

-  jouer 56 fois pour gagner un smic mensuel !!! (1000 euros net environ)

- Et jouer 169 fois en dix mois et demi pour avoir droit aux assedics!!!

[user6]

En effet,  le fait de savoir si un employeur est soumis ou pas à une CC ne peut pas dépendre de la situation de ses salariés... sinon, ça voudrait dire que l'employeur change de CC applicable quand il change de salarié.. Et que fait-il si il  a plusieurs salariés? Une CC s'applique à tous les salariés d'un même employeur..

Pas tout à fait d'accord... Partir de ce qui existe réellement est aussi une option. Par exemple, des structures qui n'ont pas de lieu pour jouer, pas de subventions,  et qui ne partiraient jamais "en tournée", (restant à définir précisément ce qu'est une tournée) y en a t il vraiment ?

En fait la réponse à ces deux questions est la même: une CC s'applique pour l'activité principale d'une structure. Une structure doit appliquer cette CC si son activité consiste principalement à faire des tournées. Une structure qui en fait occasionnellement n'est pas obligé.

Après avoir un peu cherché, il se trouve qu'il n'existe aucune jurisprudence pour trancher ce fameux article 2 de la CC SNES. Un spécialiste du droit du travail m'a confirmé que la notion de "déplacement effectif" n'est pas un terme juridique reconnu. Donc, à ce stade, on ne peut qu'avoir des opinions. Ce spécialiste me dit même que l'opinion de SYNDEAC (qui n'a pas voulu me répondre) ou même d'un inspecteur du travail (qui n'a pas voulu me répondre non plus) n'a force de loi: seul une jurisprudence pourra tracer de manière un peu plus net les contours.

Cela étant dit, je note que la convention collective SYNDEAC définit, elle, de manière assez précise ce qu'est une tournée:

La tournée est entendue comme un déplacement collectif organisé par l’employeur dans le but de préparer (repérages, répétitions, résidences...) ou donner la représentation d’une ½uvre de l’esprit, mettant le salarié dans l’impossibilité de regagner chaque jour son lieu de domicile. Les repérages effectués par une seule personne pour préparer une tournée relèvent des conditions prévues pour la tournée.

SYNDEAC précise par ailleurs que

L’empêchement est présumé lorsque 2 conditions sont simultanément réunies :
- la distance lieu de domicile du salarié - lieu de travail est supérieure ou égale au seuil conventionnel de distance (trajet aller) de 40 km.
- les transports en commun ne permettent pas de parcourir cette distance dans un temps inférieur à 1h30 (trajet aller et retour).

Bien sûr, il n'y a aucune raison pour que ces critères exacts soient retenu par la jurisprudence dans le cas de la CC SNES, mais à mon avis, cela donne une bonne idée générale de ce qu'est une tournée -- qui rejoint le bon sens je trouve -- et qui n'est pas un simple déplacement du siège social vers un lieu de représentation.

Par ailleurs viviane tu trouveras que SYNDEAC définit le grand déplacement est toujours apprécié depuis le domicile principale de l'employé. Ce n'est guère étonnant pour qui a un peu l'habitude du code du travail, le déplacement est quasi toujours défini comme tel.