cachet ou heures

[user6]

Je ne comprends pas ta phrase, user6. Est-ce qu'un morceau s'est enfui ?

Je voulais dire que la paie en cachet toutes les n représentations (n > 1) est une pratique courante mais risquée, puisque n-1 représentations se font au noir.

Ricardo, ca m'intéresse que tu en dises plus sur ce fameux cachet de 1 SMIC horaire, si tu en sais d'avantage. Quelle était le profil de l'employeur (occasionnel ou avec une licence?), en quelle année c'était, quels contrôles y a-t-il eu, est-ce que c'etait juste une fois ou de maniere reguliere, est-ce que l'employeur a continué après...

[Ankaa]

Ok, merci de la précision

[viviane]

je parle ici des structures qui ne rentrent pas dans les champs d'applications des CC qui existent en spectacle vivant et qui ont décidé de ne pas en appliquer.

En théorie, ca existe peut-être, en pratique, je doute. Les CC du spectacle ont des champs très larges et sont quasi toutes "étendues", ce qui signifie qu'on doit les appliquer qu'on le veuille ou pas à partir du moment où on rentre dans leur champ d'application. Autrement dit, à part les employeurs GUSO, peux tu donner un exemple de structure  qui pourrait choisir de ne pas appliquer de CC du spectacle? 

Le problème, c'est qu'en dehord d'une convention collective, personne ne sait vraiment quel peut être un montant minimum de cachet.

exact, mais est-il possible de n'appliquer aucune CC du spectacle, à part via le GUSO?

Le lien de légiculture donné précedemment donne une lecture possible, mais personne ne veut vraiment prendre le risque d'emmettre régulièrement des cachets de 30 euros brut. Parce que c'est quand même le meilleur moyen d'attirer l'attention des Assedics

pas sur... Voir ce que dit Ricardo

et que même si l'argumentation de légiculture se tient, c'est quand même confirmé nul part dans les textes.

IL est pas vrai que c'est pas "confirmé dans les textes". Le paiement des répets au cachet existe dans plein de CC. Et La notion de cachet  pour les artistes est bel et bien présente dans le code du travail Article D7121-31 par exemple.
L'interdiction de payer une répet au cachet, elle, n'existe nulle part, où alors elle est sacrément bien cachée!!.Personnellement, je la cherche depuis des années, et je suis assez douée, sans me vanter, pour trouver un texte... quand il  existe.
Sur quoi, donc, les assedics se baseront-ils pour dire qu'il est interdit à l'employeur de respecter ce que dit sa CC? Dans ce cas,ils pourraient aussi bien interdire qu'on paye les représentations au cachet, or personne n'a encore lancé cette rumeur là!!! Même pas cette inspectrice du travail incompétente qui sévit un peu partout et parle d'une "réglementation assedic" en se gardant bien de dire laquelle..

Ce qui veut dire éventuellement qu'il faudrait aller au tribunal face aux Assedics pour que ce que prétend légiculture devienne une jurisprudence.

Pour être obligé d'aller au tribunal, il faudrait que PE  te reproche le paiement des répets au cachet. Sur la base de quel texte?
Je le redis, j'attends encore de rencontrer un IDS qui se serait vu reprocher "officiellement", (c'est à dire autrement qu'un agent qui fait de l'intox sans rien écrire)  d'avoir des répets payées au cachet (ce qui est mon cas depuis toujours)

Donc, la paie à l'heure, bien que très pénalisante pour les artistes, a au moins l'avantage de passer sous les radars des Assedics (ou d'être toléré par eux, je ne sais pas)

Evidemment,ça les arrange en général...Jusqu'au jour où un IDS se retournera contre son employeur qui n'a pas respecté une CC mentionnant clairement le paiement au cachet des répets.. ... et cet IDS, lui, , il aura un texte de loi sur lequel s'appuyer...
Enfin, il faut avoir vu ce qu'est un contrôle du service des fraudes pour le croire. C'est carrément ubuesque.Si t'as  des répets, on sous entendra que t'as  déclaré des boulots non faits. Et si t'en as pas , on sous-entendra que t'as répété gratos, donc travail au black. Il faut donc, malheureusement,  vivre avec l'idée qu'on peut tout d'un coup être dans le collimateur de PE, quoi qu'on fasse, et essayer de mettre quelques mois de revenus de côté au cas où . Et si ça nous arrive,  rester zen, prendre conseil,ne pas se précipiter pour envoyer les papiers, puis se contenter de répéter ce qui est écrit dans les papiers donnés (contrats de travail, AEM, etc, mais surtout aucun des papiers que seul l'employeur doit avoir genre statuts, etc..), les laisser venir et écrire des conneries plutôt que d'aller au devant de ce qu'on suppose qu'ils vont nous reprocher. Parce qu'au bout d'un moment, pour sucrer définitivement les assedics de quelqu'un, ou lui demander de rembourser, il faut quand même la prouver,la fraude, et les soupçons, ça suffit pas, il faut des textes. Ce qui fait que la plupart des contrôles, pour peu qu'on sache se défendre avec intelligence, se terminent par... rien du tout.On a fait chier l'IDS pendant quelques mois et on finit par lui redonner ses droits, même si parfois il faut en arriver à une bafouille d'avocat pour débloquer la chose..

Et la paie à l'heure à toutes les représentations est légale dans ce contexte, et fait bénéficier de la couverture sociale en cas de pb. La paie au cachet toutes les n représentations, non.

Comme je le disais plus haut, dans le cas d'une représentation, à moins, effectivement, de la payer 30 euros, ce que pour l'instant peu d'employeurs osent faire, (heureusement) le paiement à l'heure ne fait la plupart du temps quasiment rien économiser à l'employeur. Par conséquent, l'intérêt est quasi nul... (sauf à vouloir augmenter son taux?)
Pour faire des économies en payant une représentation à l'heure,  il faut payer en dessous du minimum prévu par la CC, et non, ce n'est pas plus légal que de déclarer une représentation sur deux ou trois..

La vraie question à poser est donc: jusqu'où accepte-ton de baisser le coût de notre travail pour arriver à travailler? J'ai pas de réponse, mais si on continue à accepter de travailler pour presque rien (et je m'inclue dans le "nous", ça m'est arrivé aussi), arrivera le moment où il n'y aura plus de place que pour les artistes amateurs, qui sont souvent excellents....

[teddy59]

DE toutes façon c'est ... LE GRAND FOUTOIR !!!!

J'ai un copain prod qui doit rémunérer des musiciens amateurs pour le compte d'une ville ( faire les fiches de paie en quelques sortent)  Il paie 38 euros pour 2h de boulot et l'URSSAF l'allume pour CC non appliquée!!!! ca te dégoute d'être dans la légalité , cela incite à bosser au Black pour ce type de Musicos  qui ne sont pas IDS .
Pour une fois qu'une structure veut être dans la légalité !!!!!!

[Ricardo]

Salut pour préciser notre contrôle Pôle emploi j'ouvre un nouveau sujet car ça sort un peu de celui-la et ça serait bien utile d'avoir d'autre témoignage

[user6]

En théorie, ca existe peut-être, en pratique, je doute. Les CC du spectacle ont des champs très larges et sont quasi toutes "étendues", ce qui signifie qu'on doit les appliquer qu'on le veuille ou pas à partir du moment où on rentre dans leur champ d'application. Autrement dit, à part les employeurs GUSO, peux tu donner un exemple de structure  qui pourrait choisir de ne pas appliquer de CC du spectacle? 

Bien sur que ca existe et que j'en connais, sinon nous n'aurions pas cette discussion et legiculture n'aurait pas non plus publié cette page.

Contrairement à ce que tu dis, les conventions collectives laissent en réalité des zones non couvertes assez conséquentes. Parfois je vois effectivement des associations choisir une convention collective alors qu'elle n'y sont pas obligée, ce qui est un peu idiot dans le sens ou on peut leur reprocher de ne pas l'appliquer alors qu'elles n'y etaient pas obligees.

Le problème, c'est qu'en dehord d'une convention collective, personne ne sait vraiment quel peut être un montant minimum de cachet.

exact, mais est-il possible de n'appliquer aucune CC du spectacle, à part via le GUSO?

Meme réponse que précedemment.

Le lien de légiculture donné précedemment donne une lecture possible, mais personne ne veut vraiment prendre le risque d'emmettre régulièrement des cachets de 30 euros brut. Parce que c'est quand même le meilleur moyen d'attirer l'attention des Assedics

pas sur... Voir ce que dit Ricardo

OK, remplacer dans ma prose initiale "personne" par "très peu de personnes" -- le fond du message reste le meme, je pense que c'est une pratique très rare et très courageuse.

IL est pas vrai que c'est pas "confirmé dans les textes". Le paiement des répets au cachet existe dans plein de CC. Et La notion de cachet  pour les artistes est bel et bien présente dans le code du travail Article D7121-31 par exemple.
L'interdiction de payer une répet au cachet, elle, n'existe nulle part, où alors elle est sacrément bien cachée!!.Personnellement, je la cherche depuis des années, et je suis assez douée, sans me vanter, pour trouver un texte... quand il  existe.
Sur quoi, donc, les assedics se baseront-ils pour dire qu'il est interdit à l'employeur de respecter ce que dit sa CC? Dans ce cas,ils pourraient aussi bien interdire qu'on paye les représentations au cachet, or personne n'a encore lancé cette rumeur là!!! Même pas cette inspectrice du travail incompétente qui sévit un peu partout et parle d'une "réglementation assedic" en se gardant bien de dire laquelle..

Comme je l'avais dit assez explicitement en préambule de mon message précedent , je ne parle que des structures sans CC. Sans cela toute cette discussion n'a aucun sens.

Ce qui veut dire éventuellement qu'il faudrait aller au tribunal face aux Assedics pour que ce que prétend légiculture devienne une jurisprudence.

Pour être obligé d'aller au tribunal, il faudrait que PE  te reproche le paiement des répets au cachet. Sur la base de quel texte?
Je le redis, j'attends encore de rencontrer un IDS qui se serait vu reprocher "officiellement", (c'est à dire autrement qu'un agent qui fait de l'intox sans rien écrire)  d'avoir des répets payées au cachet (ce qui est mon cas depuis toujours)

Pour etre clair: je parle de l'utilisation de cachets bien en deca des minima donnés par les conventions collectives. Encore une fois, legiculture donne une lecture possible (et pour le coup tres certainement un minimum absolu) de ce que peut etre un cachet minimum, mais je ne pense pas que ce soit une pratique courante, confortee en pratique. D'ou la paie a l'heure.

Evidemment,ça les arrange en général...Jusqu'au jour où un IDS se retournera contre son employeur qui n'a pas respecté une CC mentionnant clairement le paiement au cachet des répets.. ... et cet IDS, lui, , il aura un texte de loi sur lequel s'appuyer...

Encore une fois: je ne parle que des structureshors CC.

Comme je le disais plus haut, dans le cas d'une représentation, à moins, effectivement, de la payer 30 euros, ce que pour l'instant peu d'employeurs osent faire, (heureusement) le paiement à l'heure ne fait la plupart du temps quasiment rien économiser à l'employeur.

Ben si bien sur, c'est ca l'interet: economiser de l'argent. Quel autre interet?

Par conséquent, l'intérêt est quasi nul... (sauf à vouloir augmenter son taux?)

Je pense (j'espere) que la majorite des intermittents savent qu'augmenter son taux ne sert plus a rien depuis 2008.

Pour faire des économies en payant une représentation à l'heure,  il faut payer en dessous du minimum prévu par la CC, et non, ce n'est pas plus légal que de déclarer une représentation sur deux ou trois..

Je parle hors CC.

La vraie question à poser est donc: jusqu'où accepte-ton de baisser le coût de notre travail pour arriver à travailler? J'ai pas de réponse, mais si on continue à accepter de travailler pour presque rien (et je m'inclue dans le "nous", ça m'est arrivé aussi), arrivera le moment où il n'y aura plus de place que pour les artistes amateurs, qui sont souvent excellents....

Ca c'est une vraie remarque judicieuse. Malheureusement je constate que les artistes, surtout les jeunes, sont pret a s'imposer n'importe quoi, surtout si on parle de leur propre creation. Ils n'ont pas d'argent pour investir, n'en gagneront pas suffisemment avec leur spectacle et sont les premiers a demander de jouer au black sans aucune couverture.

[Ankaa]

Contrairement à ce que tu dis, les conventions collectives laissent en réalité des zones non couvertes assez conséquentes.

J'aimerais bien connaitre ces zones, parce que, eu égard aux CC étendues qui sont assez légion dans le secteur, je vois mal comment on pourrait y échapper.

[viviane]

Je suis comme Ankaa.. je vois toujours pas...

Parfois on peut choisir entre plusieurs CC, et faut réfléchir, mais... aucune CC?

Peux-tu donner un exemple?

Type de structure (asso, SARL,etc???)
Producteur ou lieu ou les deux?
Subventionné ou pas?
type de spectacle?

[user6]

Ben je sais pas, les champs d'applications des CC du spectacle vivant par exemple ne me semble pas couvrir l'ensemble des structures existantes, loin s'en faut.

[Ankaa]

Mais si justement ! précisément parce que quelques unes sont étendues !

[user6]

Merci de l'info 

Je te propose de lister les CC étendues dans le spectacle vivant ainsi que leur champs d'application. Ensuite nous progresserons ensemble pour déterminer si véritablement elles couvrent toutes les possibilités d'activité dans le spectacle vivant.

[viviane]

Je te propose de lister les CC étendues

Bonne idée,
Elles sont quasi toutes là (je crois qu'il en manque une ou deux et faut taper spectacle dans la recherche si on veut pas avoir toutes les CC existantes)

http://www.legifrance.gouv.fr/rechConvColl.do?reprise=true&page=1

Syndeac (étendue):

La présente convention et ses annexes règlent sur le territoire national les rapports entre, d'une part, le personnel artistique, technique et administratif, à l'exception du personnel de l'Etat et des collectivités territoriales et, d'autre part, les entreprises du secteur public du spectacle vivant.

Les entreprises du secteur public du spectacle vivant sont des structures de droit privé (quel que soit leur statut) et de droit public qui répondent à l'un ou plusieurs des caractères suivants :

― entreprises dont la direction est nommée par la puissance publique (Etat et / ou collectivités territoriales) ;

― entreprises dont l'un au moins des organes de décision comporte en son sein un représentant de la puissance publique ;

― entreprises bénéficiant d'un label décerné par l'Etat (compagnies dramatiques conventionnées, compagnies chorégraphiques conventionnées, scènes de musiques actuelles conventionnées et en général toutes structures conventionnées ou missionnées) ;

― entreprises subventionnées directement par l'Etat et / ou les collectivités territoriales dans le cadre de conventions pluriannuelles de financement, ou de conventions d'aides aux projets pour les compagnies dramatiques, chorégraphiques, lyriques, des arts de la piste ou de la rue, les ensembles musicaux...


Snes: (étendue)
Préambule

Les entrepreneurs de spectacles, visés par la présente convention, dirigent des entreprises de spectacles non régulièrement subventionnées. Ils présentent des spectacles à vocation artistique, qu'ils créent, produisent ou diffusent dans des lieux de spectacles qu'ils n'exploitent pas eux-mêmes.

Théâtres privés:(étendu)

La présente convention, ses avenants et annexes, règlent les rapports, les conditions de travail et de salaires, ainsi que les questions qui en découlent, pour tous les employeurs d'une part, et les salariés d'autre part, de toutes entreprises en lieux fixes, privées, non directement subventionnées de façon régulière par l'Etat et/ou les collectivités territoriales, du territoire national, se livrant en tout ou en partie, à des activités de spectacle vivant, telles que spectacles dramatiques, lyriques ou chorégraphiques, de variétés ou concerts. La présente convention, ses avenants et annexes, se substituent à la convention collective du travail signée le 27 juin 1951.

Ensuite il y en une pour les parcs de loisirs, etc (étendue) , une pour les casinos (étendue) ,une pour les entreprises techniques (étendue) et enfin, la seule non étendue on dirait: variété jazz

Voili voilou,j'avoue que je vois pas trop où on peut se faufiler pour dire qu'on a une structure sans CC applicable, mais je peux avoir mal cherché .

[Ankaa]

Donc, dès lors que l'on est entrepreneur de spectacle, on relève soit de Syndeac soit de SNES. Si on a un lieu de production, ce sera Théatres Privés.

Les entreprises dont l'activité principale n'est pas le spectacle (par exemple un restaurant-spectacle) relèvera certes de la CC de l'hotellerie, mais, eu égard aux artistes et techniciens qu'il déclarera, il sera tenu, par analogie, de se caler à une des CC étendues.

[user6]

Je suis d'accord avec les textes mais pas avec leur interpretation.

SYNDEAC s'appliquent aux structures qui dépendent essentiellement des subventions publiques. Je rappelle qu'il est admis qu'on puisse recevoir des subventions, même dans le cadre de conventions pluri-annuelles, et qu'on ait pas a appliquer cette CC, si la production artistique ne dépend pas essentiellement des subventions. Évidemment ceci est sujet a interprétation, mais le message est que subvention n'egale pas forcement application obligatoire de SYNDEAC.

D'ailleurs, il faut toujours se poser la question si ca vaut le coup de dépendre des subventions et donc d’être obligé d'appliquer SYNDEAC. Je rappelle qu'appliquer SYNDEAC c'est s'engager à payer un mois de répétitions pour chaque spectacle. C'est pas rien et peu de structures peuvent se le permettre, même avec une subvention.

Quant a SNES, tu cites malheureusement le preambule, et non le champ d'application. Le champ d'application est celui-ci:

Article 1er
Elle règle les rapports entre les artistes dramatiques, lyriques, chorégraphiques, marionnettistes, de variétés et musiciens, ci-après dénommés les artistes, et les entrepreneurs de spectacles, ci-après dénommés les entrepreneurs, organisant des tournées dès lors qu’ils sont titulaires de la licence d’entrepreneur de spectacles.
Article 2
On entend par “tournées” les déplacements effectués par l’artiste dans un but de représentation publique donnée par tout entrepreneur, produisant ou diffusant un ou plusieurs spectacles, en France, dans les départements et territoires d’outre-mer et à l’étranger, quels que soient la durée du séjour et le lieu de représentation, dès lors que les déplacements sont effectifs.

On la surnomme ainsi la CC "des tourneurs".

[viviane]

Pour les litiges entre syndeac et SNES, c'est

La commission de conciliation paritaire, créée par l'accord interbranches du 22 mars 2005, étendu par arrêté du ministère du travail du 5 juin 2007, instruira les éventuels conflits de délimitation avec les conventions du secteur privé.

qui s'en charge. J'imagine que si t'as 500 euros de la mairie,on va effectivement pas trop t'emmerder si tu reste à la convention SNES.

D'ailleurs, il faut toujours se poser la question si ca vaut le coup de dépendre des subventions et donc d’être obligé d'appliquer SYNDEAC. Je rappelle qu'appliquer SYNDEAC c'est s'engager à payer un mois de répétitions pour chaque spectacle. C'est pas rien et peu de structures peuvent se le permettre, même avec une subvention.

Ca,je suis d'accord.

Quant a SNES, tu cites malheureusement le preambule, et non le champ d'application. Le champ d'application est celui-ci:

Je sais, mais c'est parce qu'il est plus clair que le champ d'application. Quand on a pas de lieu fixe, on organise forcément des tournées. Comme le précise le champ d'application,on fait une tournée

quels que soient la durée du séjour et le lieu de représentation, dès lors que les déplacements sont effectifs.

.

Autrement dit, quand on a pas de lieu propre, et que donc le spectacle se déplace d'un lieu à l'autre, fût ce dans une même région... si on applique pas syndeac, on applique SNES...